INTERVIEW - "Je kunt ons niet zomaar in de kast stoppen als oude blanke mannen" – Roger Schawinski en Jürg Acklin op hun 80e verjaardag

Meneer Schawinski, u wordt over een paar dagen 80. U, meneer Acklin, bent in februari 80 geworden. Wat is er sindsdien veranderd en waar moet meneer Schawinski zich op voorbereiden?

Jürg Acklin: Ze zeggen altijd dat je zo oud bent als je je voelt. Maar voor het eerst besefte ik dat je leeftijd en je zelfbeeld iets met elkaar te maken hebben. Je beklimt een berg en als je de top bereikt, ben je 80. Als je vanaf daar in de verte kijkt, is er geen echte horizon meer. De horizon verdampt, en vanaf dat moment loop je voorzichtig de ouderdom in. Dat is één ding.

Wat is het nog meer?

Acklin: Philip Roth, de Amerikaanse schrijver, zei dat ouderdom een ​​slachting is. Lange tijd dacht ik: prima, schrijversvrijheid. Maar hij heeft niet helemaal ongelijk. Als je de 80 nadert, is ouderdom niet langer een militaire manoeuvre; het is nu een echte noodsituatie. Zo nu en dan wordt er daadwerkelijk een kogel afgevuurd. Dat overkwam mij toen ik twee jaar geleden een bilaterale longembolie kreeg. Het gaat nu beter met me, maar het scheelde niet veel.

Heb jij je kwetsbaarheid gevoeld?

Acklin: Mijn lichaam, dat altijd een goede metgezel was geweest, zelfs een vriend, liet me plotseling in de steek. Dat maakte indruk op me. Je moet dan een goede relatie met die metgezel opbouwen.

Hoe kijkt u uit naar uw 80e verjaardag, meneer Schawinski? Bent u bekend met wat meneer Acklin beschrijft?

Roger Schawinski: Leeftijd is een vage term. Iedereen wordt ouder, maar wat er verandert, verschilt van persoon tot persoon. Ik heb tot op zekere hoogte de meeste van mijn vroegere vaardigheden behouden. Ik was geschokt toen ik hoorde dat kardinalen boven de 80 niet meer op de paus mogen stemmen, omdat ze blijkbaar niet meer in staat zijn om beslissingen te nemen. Er is een externe grens aan wanneer iemand als oud wordt beschouwd. Ik verwerp die benadering. Onze generatie heeft alles al anders gedaan dan de generatie ervoor. Dus dat zal waarschijnlijk ook de komende tien jaar zo blijven.

Wat maakt het uit of je 60 of 80 wordt?

Acklin: Toen ik 60 was, zei ik dat ik de gong van de ouderdom had gehoord. Nu is het niet langer de gong; nu zit ik er middenin. Ik heb een fundamenteel optimisme, een groot geloof in het leven. Dit wordt nu op de proef gesteld. Je geloof wordt op de proef gesteld en je moet oppassen dat je niet opgeeft. Veel mensen van onze leeftijd geven het op, raken verbitterd en zien het leven als een last. Je wordt plotseling als ouder gezien. Dat is het probleem: zelfs als je je fit en vitaal voelt, zie je er voor anderen niet meer zo uit.

Schawinski: Wij van 1945 zijn de allereerste leeftijdsgroep van de generatie die later de babyboomers wordt genoemd. We hebben onze eigen wereld gecreëerd. Omdat ik al jaren in de belangstelling sta, heb ik altijd een zekere verantwoordelijkheid gevoeld om als rolmodel voor mijn generatie te dienen door fit te blijven – mentaal, fysiek, emotioneel en sociaal – zelfs naarmate ik ouder word. Hopelijk zal dit andere mensen aanmoedigen die misschien niet zo fortuinlijk zijn geweest met hun genen of levensomstandigheden. Je kunt ons niet zomaar als oude, blanke mannen in de kast stoppen, zoals deze compleet verdomde identiteitsbeweging heeft geprobeerd te doen.

Dit label lijkt je dwars te zitten; het is niet de eerste keer dat je je er zorgen over maakt. Heeft dit label niet wat van zijn kracht verloren?

Schawinski: Het is nog niet voorbij. Mensen worden niet langer als individuen gezien; in plaats daarvan worden ze gecategoriseerd op basis van geslacht, afkomst of huidskleur, zoals we dat kennen van totalitaire staten. Voor de nazi's waren dat de Joden; voor de bolsjewieken de koelakken. Het voelde alsof we dat achter ons hadden gelaten, maar nu duikt het plotseling weer op onder de vlag van cancelcultuur, postkolonialisme, diversiteit en #MeToo. Dat irriteert me.

Hoe is dat voor u, meneer Acklin?

Acklin: Ik ben onverschillig. Ik voel me er niet door geraakt. Maar het is natuurlijk een volkomen discriminerende term. De mannen die ik in mijn praktijk als psychoanalyticus zie, zijn zelden griezelige, heldhaftige mannen; in plaats daarvan zie ik wanhopige oude mensen die op de een of andere manier willen overleven en doodsbang zijn dat ze dement zullen worden of dat hun iets anders vreselijks zal overkomen.

Jullie kennen elkaar al heel lang. Hoe zijn jullie vrienden geworden?

Schawinski: Jürg trok mijn aandacht als een interessant man, zowel psychoanalyticus als schrijver. Toen een van zijn romans werd gepubliceerd, nodigde ik hem uit voor mijn talkshow "Doppelpunkt".

Acklin: De reden was mijn roman "Tangopaar". Ik was erg nerveus. Vóór de voorstelling sprak ik met auteur en journalist Dieter Bachmann en vertelde hem dat ik naar Schawinski ging. En hij zei: "Je moet voorzichtig zijn, hij stelt zulke strenge vragen." Het is alsof je tegen de muur wordt geduwd. Maar alles kwam goed. Roger en ik ontdekten dat we allebei actrice Jean Moreau leuk vinden en dat we dezelfde auto rijden, een Lancia. Dat verbrak de betovering.

Wanneer was dat?

Acklin: Dat was in 1994, meer dan dertig jaar geleden. Maar je vond mijn volgende roman, "Frog Song", niet leuk. Het ging over twee oude mensen die stervende zijn en er als gekken tegen vechten.

Schawinski: Ik vond het een beetje zeurderig en negatief. In die tijd pakte ik het heel anders aan. Op mijn 55e schreef ik een boek, "Lust for Life till 100". Dat was het moment waarop ik voor het eerst begon na te denken over ouder worden, voordat het trendy werd onder de term "longevity". Nu, 25 jaar later, zijn we allebei nog steeds relatief levendig.

Acklin: Mijn hoofdpersonen gingen niet zomaar ten onder, maar vochten tegen de eisen van de ouderdom. In zekere zin net als wij. Nu worden we er zelf door beïnvloed.

Wat onderscheidt jou van de generatie van je vaders, toen zij dezelfde leeftijd hadden als jij nu hebt?

Schawinski: Het beeld van mijn vader op 80-jarige leeftijd is dat van een oude man. Op die leeftijd reisden mensen niet meer veel en waren ze niet betrokken bij een levendige sociale omgeving. Deuren gingen constant dicht. Maar we hebben nog steeds de mogelijkheid om nieuwe deuren te openen, en dat doen we zonder het gevoel te hebben dat we naar het einde toe wankelen.

Acklin: Tien of vijftien jaar geleden, toen we het over ouder worden hadden, zei je dat het nu alleen nog maar om de uitrol ging. Als je kijkt naar alles wat je sindsdien hebt gedaan, is er geen sprake meer van een uitrol.

Jij ook?

Acklin: Voor mij is het een tweezijdige kwestie. Ik heb een veel jongere vrouw en een 21-jarige zoon. Als ik met hem praat, en we verhitte discussies voeren, zit ik nog steeds op de snelweg. Maar als ik alleen ben en lees, wat ik elke dag uitgebreid doe, merk ik dat ik gevoeliger en prikkelbaarder ben geworden. In plaats van de snelweg te nemen, zit ik nu vaker op de onverharde weg.

Hoe ziet deze onverharde weg eruit?

Acklin: Er is een sterkere contemplatie. Ik ben meer introspectief, meer in het verleden. Gelukkig zegt mijn zoon altijd: "Straks ben je net een oude man in de tram." Dat brengt me terug naar het heden. Ik vind het beeld heel mooi, Roger, van de deuren van je ouders die langzaam dichtgaan. Dat geldt voor jou en mij ook. Maar we kunnen er toch iets beter tegen. De deuren kraken soms een beetje, maar je kunt ze nog steeds opendoen.

Toch is er een melancholie in uw stem te horen.

Acklin: Wat ik probeer te zeggen, is dat het fijn is om nog steeds met zoveel energie en waterverplaatsing op pad te zijn, bijvoorbeeld als je door de drukte op het station moet lopen. Maar het gaat er ook om dat je niet verbitterd raakt over de verliezen die je lijdt. Die zijn er. Maar onze generatie is daar niet aan gewend. We hebben ontworpen, vooruitgang geboekt, gestudeerd en meteen een baan gevonden; het maakte niet uit wat we studeerden. We zijn niet gewend aan ontmanteling, of aan uitrollen. We moeten ontmantelen, of laten we het deconstructie noemen. Hoe doen we dat zonder ons erbij neer te leggen?

Weet jij een antwoord?

Acklin: Naarmate ik ouder word, ben ik wat meer gedesillusioneerd geraakt, maar niet berustend. Sommige van mijn illusies zijn me afgenomen, waaronder politieke. Ik ben realistischer dan toen ik jong was, en in positieve zin.

Schawinski: Ik heb me altijd gevoeld als behorend tot de gelukkigste generatie in de menselijke geschiedenis, wonend in het beste land ter wereld. We dachten dat het altijd zo zou blijven. Al een aantal jaren weten we dat dit niet het geval is; dat de wereld er anders uitziet sinds 24 februari 2022 en 7 oktober 2023, maar ook dankzij de herverkiezing van Donald Trump. De vraag is welke rol wij nog kunnen spelen in deze wereld.

Bent u bang dat u geen rol meer krijgt toebedeeld, dat u niet meer nodig bent?

Schawinski: Philipp Roth zei niet alleen dat ouderdom een ​​slachting is. Hij beschreef ook hoe hij, of een van zijn romanhelden, onzichtbaar was geworden. Toen hij over Venice Beach in Los Angeles liep, zagen mensen hem niet meer. Wat vrouwen op veel jongere leeftijd ervaren, ervaren ook oudere mannen, zelfs beroemde mannen zoals Philip Roth. Ik weet dat mij hetzelfde zal overkomen. Ik zeg dat zonder bitterheid.

Acklin: We hebben nog steeds een belangrijke taak. Ook ik begon te twijfelen of de Verlichting wel zou voortduren, gezien wat er in de wereld gebeurde. Max Frisch zei het ooit zo. Maar ik heb hoop nodig, voor mezelf en voor mijn kinderen en kleinkinderen. Ik zie het als onze taak om hen vertrouwen te geven. De toekomst van jongeren mag niet geblokkeerd worden door te horen dat de wereld ten dode opgeschreven is.

Schawinski: Toch kan het voor mijn kinderen en kleinkinderen moeilijker zijn dan voor ons, de gelukkigen.

Terugkijkend romantiseer je veel dingen. Jullie zijn beiden geboren in moeilijke tijden. Het jaar waarin jij geboren werd, 1945, was het jaar waarin de Tweede Wereldoorlog eindigde. Hoe heeft dat je gevormd?

Acklin: De Tweede Wereldoorlog speelt zich nog steeds op de achtergrond af. Ik reisde in 1949 met mijn ouders naar Duitsland en Nederland, en ik zie de kreupelen nog steeds. Dat heeft een onuitwisbare indruk op me gemaakt. Ik erken de huidige moeilijkheden waarmee we te maken hebben, maar het heeft geen zin om te vervallen in dystopisch denken. Dat is goedkoop. Als we de dystopie opblazen, bestaat het gevaar dat mensen door wie we niet geregeerd willen worden, er baat bij hebben.

Schawinski: De generatie vóór ons heeft de Tweede Wereldoorlog nog steeds in hun hoofd, ook al waren ze nog maar peuters tijdens de oorlog. Voor ons is het anders. Ik zal het luchtig zeggen: degenen vóór ons konden later nooit rock-'n-roll dansen. Wij wel.

Acklin: Wat bedoel je?

Schawinski: De generatie vóór ons draagt ​​nog steeds de last van de oorlog met zich mee. Wij daarentegen hadden het gevoel dat we alles konden meemaken. Ik zag onlangs de film "Like a Complete Unknown" over Bob Dylan. Het nummer "The Times They Are A-Changin'" bracht me tot tranen. Toen we die muziek toen hoorden, dachten we: nu wordt alles beter. We kunnen eindelijk de benauwdheid van de afgelopen duizend jaar achter ons laten. En veel dingen zijn inderdaad beter geworden.

Acklin: Wat mij betreft zit de Tweede Wereldoorlog nog steeds in mijn botten. Zelfs als je het niet echt hebt gehoord, kun je de vreugde van de bevrijding nog steeds horen.

Schawinski: Deze periode heeft een grote impact op mijn leven gehad, omdat het een samenloop van omstandigheden was. Gelukkig kwamen mijn grootouders kort voor het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog naar Zwitserland, om te ontsnappen aan het antisemitisme en de armoede in Polen. Mijn vader werd in 1916 in Chur geboren. Mijn directe familie overleefde de nazitijd in Zwitserland. Als mijn familie naar een ander land was verhuisd, was mijn vader waarschijnlijk slachtoffer geworden van de Holocaust en was ik nooit geboren.

Jullie werken allebei nog steeds op jullie 80e. Je zou kunnen zeggen dat je geen ruimte wilt maken voor jongere mensen. Kun je niet loslaten?

Schawinski: Ik ken zulke opmerkingen, en ze zijn vaak ingegeven door jaloezie. Toch deel je als oudere ook je ervaringen en kun je een mentor zijn. Veel van mijn oud-collega's herinneren me vaak aan bepaalde uitspraken die ik hen heb doorgegeven, en die ik allang vergeten ben. Bovendien blijf je ook voor jezelf werken – want dat is goed voor je. Mijn vader zei altijd: stop nooit met werken.

Acklin: Ik werk veel minder als psychoanalyticus dan vroeger, en ik schrijf ook wat waarschijnlijk mijn laatste roman zal zijn. Ik voel hetzelfde als jij, Roger: ik heb het nodig. Leeftijd, dat wil zeggen, volwassenheid en ervaring, kunnen een voordeel zijn. Wanneer mijn oudere patiënten zichzelf afstraffen en zich in het nauw laten drijven omdat ze zogenaamd niet meer sociaal passen, help ik ze om beter met die situatie om te gaan. Omdat ik zelf ouder ben, begrijp ik ze.

Schawinski: Daarom stoort het me dat mensen tegenwoordig overal automatisch met pensioen gaan op 65-jarige leeftijd, terwijl de levensverwachting constant stijgt. In de jaren 1880 was Bismarck de eerste die een pensioenregeling invoerde – en dat pas vanaf 70 jaar. Destijds was de levensverwachting 44; tegenwoordig ligt die ruim boven de 80. Er moet iets veranderen, ook vanwege de demografische trends. Mensen boven de 65 kunnen op veel plaatsen nog steeds een bijdrage leveren aan zichzelf en de maatschappij. De hardnekkige eis om de 65-jaarsregel te handhaven, is volkomen onjuist.

Acklin: Als ik dakdekker was, zou ik pas op mijn 70e willen werken.

Schawinski: Ik bedoel hen ook niet. Maar 70 procent van de mensen werkt tegenwoordig op kantoor of in de dienstensector, niet in de landbouw of fabrieken. De pensioenleeftijd zou voor hen omhoog moeten.

Wat als je merkt dat je mentaal achteruitgaat en, net als Joe Biden, ineens namen door elkaar haalt of een bekend gezicht, in zijn geval George Clooney, niet meer herkent?

Schawinski: Ik heb mezelf een grens gesteld. Als ik me geen namen of data meer kan herinneren in interviews, stop ik. Biden heeft dat duidelijk niet gedaan. En hij had ook een veel grotere verantwoordelijkheid. Hij was na 18.00 uur niet meer actief. Ik werk vaak tot 1.00 uur 's nachts.

Acklin: Biden is een absoluut tragische figuur. Telkens als ik hem zie, heb ik medelijden met hem. Jij, Roger, bent een Formule 1-coureur en je rijdt in een Formule 1-auto. Zolang je die nog hebt, hoef je hem niet de hele tijd in de kelder te laten staan ​​en op volle toeren te laten draaien. Anders wordt je vrouw gek en kom je nergens. Je kunt maar beter blijven racen.

Dat zal u goed doen, meneer Schawinski.

Schawinski: Dat is aardig van je, maar het verandert niets aan mijn punt. Als steeds minder mensen werken en verantwoordelijk zijn voor de pensioenen van steeds meer mensen, werkt het op de lange termijn niet. Iedereen ziet dat, maar er wordt niets aan gedaan. Denemarken stelt de pensioenleeftijd nu in op 70. Dat is in Zwitserland blijkbaar niet mogelijk.

Een man zet momenteel de wereld op zijn kop, of beter gezegd, hij shockeert de wereld. Hij is maar een jaar jonger dan jullie beiden: Donald Trump. Ook Trump heeft een ongelooflijke vitaliteit en energie. Zou je hem dat gunnen?

Schawinski: Trump heeft zeker goede genen. Hij drinkt geen alcohol omdat zijn broer aan zijn alcoholisme is overleden. Maar Trump heeft ook zijn momenten. Zijn toespraken blijven achteruitgaan, zijn woordenschat slinkt voortdurend. Hij verdoezelt de ene ramp in een flits met de andere. Hij bestookt alles met een stortvloed aan schokkende uitspraken. Zo komt hij ermee weg. Het is onmogelijk om al die onzin en leugens bij te benen. Ik vrees dat de mensen om hem heen hem zo lang mogelijk zullen dekken als zijn momenten steeds erger worden.

Acklin: Trump is briljant in het ontkennen van dingen. Hij zit constant in een adrenalinestoot, nog meer dan jij.

Schawinski: Ik?

Acklin: Ik bedoel, wat betreft zijn publieke optreden. Maar als je hem goed bekijkt, ziet hij er ineens ouder uit. Hij is een jongeman van 78.

Schawinski: 79 volgende week!

Acklin: Joe Biden leek in het begin ook levendig, maar toen stortte hij plotseling in. Trump zal op een gegeven moment ook meer moeite krijgen, zowel fysiek als cognitief. Zijn techniek is nog steeds om alles plat te walsen. Toch zijn zijn toespraken eigenlijk minder coherent en vaak onlogisch.

Jill Biden beschermde haar man om politieke redenen en droeg bij aan het taboe rond zijn gezondheid. Zouden jouw vrouwen je vertellen wanneer het genoeg is en je een stap terug moet doen?

Schawinski: Ja. Gabriella is mijn strengste criticus.

Acklin: Zelfs mijn zoon zou dat doen. Hij is stoer en zou me niet in een val laten lopen. Mijn dochters, mijn vrouw en mijn broer ook niet, hoop ik. Maar ik zeg vaak: ik blijf vals spelen zolang ik kan, tot ik echt dement word. Dat werkt best lang. Maar zoals ik al zei: op een gegeven moment is het geen manoeuvre meer, maar een echte noodsituatie. Mensen gaan niet zomaar dood, ze worden dement. Ze moeten toekijken hoe hun eigen ik uiteenvalt.

Het begint al vanaf je 40e dat je namen niet meer meteen kunt onthouden. Dat overkomt je vast vaker dan vroeger.

Schawinski: Tijdens mijn live-uitzendingen weet ik dat ik het op het moment zelf moet doen, niet de volgende ochtend. Het is een soort hersentraining. Zodra de tv-camera draait of de microfoon aanstaat, kom ik in een hogere concentratie. Ik mag niet in een situatie terechtkomen waarin ik ga stotteren. Dat gebeurt sowieso een keer. Dat is voor mij het definitieve teken om de stekker eruit te trekken.

Acklin: Soms kan ik me een woord niet herinneren, maar meestal komt het wel weer terug. Dat speelt voor mij minder een rol, omdat ik niet voor de radio hoef te werken. Als je vergeetachtiger wordt, moet je daar op de een of andere manier mee omgaan.

Schawinski: Ik werd onlangs uitgenodigd voor het Zwitserse televisieprogramma "Samschtig-Jass". Ik heb al 60 jaar geen jass meer gespeeld; de laatste keer was tijdens mijn militaire training. Ik was bang om mezelf voor gek te zetten tegenover de andere professionele jassspelers die ik niet kende. En toen werd ik Jass King! Dat maakte me gelukkiger dan ik in lange tijd was geweest. Van de vele onderscheidingen die ik heb ontvangen, is dit er eentje die echt bijzonder is – briljant. Zelfs op onze leeftijd kun je, met een beetje geluk, nog steeds mentale topprestaties leveren.

Acklin: Goed om te horen, maar ik heb nog één bezwaar. Je moet weten wanneer je in de Stöckli thuishoort: neem meer tijd om na te denken en kijk vaker naar binnen.

Je bent een publieke figuur waar nog steeds vraag naar is. Stop je er niet mee omdat je bang bent om te verdwijnen?

Acklin: Daar zit wel iets in. Niet kunnen stoppen kan ook een verdediging tegen angst zijn. Je wilt niet loslaten, dus je hoort de deuren niet plotseling dichtvallen. Zolang je met volle vaart naar binnen gaat, zullen de deuren nog steeds openslaan. Dus de angst om betekenisloos te worden, om te verdwijnen en uiteindelijk uit te doven, speelt zeker een rol wanneer je niet kunt loslaten.

Als je zou bezuinigen, zou dat betekenen dat de dagelijkse telefoontjes en aanvragen zouden opdrogen. Dat is toch geen simpele gedachte?

Schawinski: Dat heb ik al eerder meegemaakt. Toen ik hoofd was van Sat1 in Berlijn, kreeg ik elke avond drie uitnodigingen voor feestjes en evenementen, en toen ik wegging, kreeg ik er niet één. Dat deed me geen pijn; ik wist hoe het werkte. Het was een nuttige voorbereiding op latere onbeduidendheid. Ik vecht weer, alleen voor Radio Grischa.

Met uw nieuwe radiostation wilt u het radiomonopolie in het kanton Graubünden doorbreken. Omdat u naar verluidt niet aan bepaalde voorwaarden voldeed, is uw vergunning ingetrokken.

Schawinski: Ik geef me weer helemaal voor dit project, net zoals ik het radio- en televisiemonopolie heb doorbroken. Nu wil ik dit lelijke mediamonopolie van Graubünden in het voormalige thuisland van mijn vader en mijn familie doorbreken. Mensen zeggen tegen me: "Je hebt dit nodig om te vechten."

Het geeft je nieuwe energie.

Schawinski: Ik heb het niet nodig, maar als het nodig is, zal ik niet bang zijn; ik zal vechten. Zelfs als je maar 1 procent kans ziet dat het goed afloopt, moet je die 1 procent vinden, en misschien werkt het. Dat is mijn standpunt, en ik hoop dat ook in dit geval, waarin ik me oneerlijk behandeld voel door krachten die ik niet kan categoriseren.

Hebt u ooit een psychoanalyse ondergaan?

Schawinski: Ik heb het twee of drie keer geprobeerd, maar het werkte niet echt, met geen enkele therapeut. Ik was waarschijnlijk het probleem. Echt waar, ik heb het geprobeerd omdat mijn vrouw zei dat ze onderscheid kon maken tussen mensen die in therapie waren en mensen die dat niet waren. Ik ben nu niet meer in therapie, maar ik heb het gevoel dat ik het niet nodig heb. Ik was een geliefd kind. Dat is mijn geluk. Ik hoefde niet al die vreselijke verwondingen te doorstaan ​​die steeds weer terugkomen in psychotherapie.

Wat zou de psychoanalyticus hierover zeggen?

Acklin: Ik denk dat hij geen psychoanalyse nodig heeft; hij moet gewoon zijn shows doen. Dat is de beste therapie voor hem.

U, meneer Schawinski, werd opnieuw vader toen u de 50 gepasseerd was, en u, meneer Acklin, toen u 60 was. De kinderen zullen hun vader verliezen als jongvolwassenen. Praat u daar thuis over?

Schawinski: Onze dochter Lea vindt het vreselijk dat ze zo'n oude vader heeft. Ze is 27. Dus voor mij is het een dubbele verantwoordelijkheid om zo lang mogelijk fit en alert te blijven, zodat zij het naderende verlies niet zo vroeg hoeft te ervaren.

Acklin: Mijn zoon was altijd onder de indruk als iemand van mijn leeftijd overleed. Nu hebben we zo'n goed gesprek dat we er zelfs met een knipoog over kunnen praten. Of hij zegt, meer ter bemoediging: "Kijk, Eric Clapton, hij is net zo oud als jij en hij heeft het nog steeds."

Leest u de overlijdensberichten in de krant?

Schawinski: Vooral de jaren waarin iemand geboren is. Vandaag waren er van de vier of vijf ongeveer drie in onze leeftijdscategorie. Dat zette me aan het denken.

Acklin: Ik voel hetzelfde. Ik zie het geboortejaar, 1928, en denk: niet slecht. Maar 1947, dat vind ik helemaal niet leuk. Je bent serieus als je dat leest, en tegelijkertijd reageer je er humoristisch op, zoals nu.

Schawinski: Maar er zijn tegenwoordig veel mensen die op zeer hoge leeftijd sterven. En als je bedenkt dat zij tot een eerdere generatie behoorden, aten zij misschien niet zo gezond als wij, deden zij misschien ook niet zo veel aan sport...

Acklin: . . . en toch 100 geworden . . .!

Schawinski: ... dat schept verwachtingen. Maar ik wil niet per se zo lang mogelijk leven, alleen als het te maken heeft met levenslust.

Hoe wil je gaan?

Schawinski: We hadden het over loslaten. Op een gegeven moment moet je volledig loslaten. Ik hoop dat ik dat met sereniteit kan accepteren. Het beslissende moment is het uur van de dood. Hoe gedraag je je dan? Kun je je dierbaren zegenen? Of ga je verbitterd weg? Dat kun je niet in de praktijk brengen. De grote Zwitserse doodsonderzoeker Elisabeth Kübler-Ross begeleidde duizenden mensen naar hun dood, maar ze kon zelf niet loslaten.

Sommige mensen zeggen dat ze niet van de dood af willen worden gehouden, dus willen ze bewust sterven in plaats van te sterven aan een hartaanval of een auto-ongeluk. Hoe zit het met jou?

Acklin: Ik hoop dat ik een natuurlijke dood ervaar. Tenzij ik extreme pijn heb. Om het botweg te zeggen: ik wil niet sterven. Je kunt waardig sterven. Soms lig ik 's ochtends wakker in bed, op mijn rug, met mijn handen gevouwen op mijn borst, en denk ik: zo zag mijn vader eruit toen hij dood was. Zowel mijn vader als mijn moeder zijn goed gestorven. Ze zijn aan het einde uitgeblust. Voor mij zijn ze in dit opzicht rolmodellen.

Schawinski: Op een gegeven moment zei mijn moeder: "Ik heb alles gehad, ik kan sterven." Ik was bij haar in haar laatste uren en ze zei: "Je was altijd mijn playboy." Ik had haar die uitdrukking nog nooit horen gebruiken. En ze zei tegen mijn vrouw, Gabriella: "Je bent mijn schat." Toen gaf ze ons haar zegen en stierf. Ik vond dat geweldig. Als mij dat ook lukt, dan heb ik het allerbelangrijkste in het leven bereikt.

Acklin: Mijn moeder was net zo'n vrijgevig persoon; ze gaf me het basisvertrouwen en de stabiliteit waar ik het over had. Op dit moment denk ik: ik kom van mijn moeder, misschien ga ik daar wel weer heen.

Schawinski: Je moet vrede met jezelf hebben. Je hebt vrede met jezelf als je weet: ik heb een eerlijk leven geleid. Ik geloof in karma.

Waar heb je spijt van?

Acklin: Ik heb niets gemist dat voor mij ontzettend belangrijk was.

Schawinski: Integendeel. Ik heb veel meer bereikt dan ik ooit had durven hopen, en ik ben verbaasd als ik terugkijk op alles wat er is gebeurd.

Al het andere zou je verbazen.

Schawinski: Dat klopt. Ik heb geen reden om spijt te hebben van de verkeerde afslag.

Hoe hebt u uw 80e verjaardag gevierd, meneer Acklin?

Acklin: Ik gaf een groot feest voor mijn 70e verjaardag. Deze keer nodigde ik alleen mijn vrouw, mijn kinderen, hun partners en mijn kleinkinderen uit voor het diner. Er zat iets verzoenends in.

En u, meneer Schawinski, hoe gaat u dat vieren?

Schawinski: Ik wist niet of ik mijn verjaardag moest negeren of vieren. Ik besloot het te doen zoals ik altijd doe: met veel genodigden, zoveel als de locatie die ik had gehuurd kon herbergen. Ik hoop dit over tien jaar te herhalen en nodig nu alle gasten uit voor mijn 90e verjaardag.

Ze vinden het gewoon prettig om in de zon te staan.

Schawinski: Klopt, daar heb ik het helemaal niet over. Het is gewoon nog niet de tijd om ontslag te nemen en te zeggen: "Het is voorbij." Ik zeg nooit: "Ik ben oud." Ik ben ouder. De ouderdom staat niet voor de deur.

Wanneer begint dit?

Schawinski: Ik weet het niet. Maar zolang ik me niet oud voel, of zolang mensen me niet als oud zien, gebruik ik het woord 'oud' niet.

En wacht er dan een leven na de dood op jou? Ben je gelovig?

Schawinski: Het is meer een spiritualiteit die ik al een aantal jaren onderzoek. Bij Esalen, destijds het Mekka van de New Age-beweging in Californië, ervoer ik dat er meer is dan wat we dag in dag uit ervaren, andere dimensies van de werkelijkheid. Ik hoef niet elke dag te mediteren. Maar het is goed om te weten dat de zee van informatie waar we dag in dag uit doorheen drijven niet de hele wereld is. Er zijn andere dingen, en dat stelt me ​​gerust.

Acklin: Ik ben niet religieus. Maar ik geloof wel in het leven. In die zin speelt de dood een grote rol, omdat het het einde van het leven betekent. Maar ik weet niet hoe het erna is. Ik hoop dat me daar niets te wachten staat.

Kan er iets moois als het paradijs op u wachten?

Acklin: Niets zou goed genoeg zijn.

Jürg Acklin is schrijver en psychoanalyticus met een eigen praktijk in Zürich. Hij schreef talloze romans, waaronder "Das Tangopaar", "Der Vater" en "Vertrouwen is Goed". Roger Schawinski richtte de eerste particuliere radiozender en de eerste particuliere lokale televisiezender in Zwitserland op. Hij is directeur van Radio 1 en auteur van diverse non-fictieboeken. Beide mannen zijn voor de derde keer getrouwd en hebben elk drie kinderen.