Matthias Goerne: „Popieram naród izraelski, który sprzeciwia się polityce swojego rządu”.

Schubertiada prawdopodobnie nie byłaby tym, czym jest, bez stałej obecności Matthiasa Goerne, który pozostał jej wierny od samego początku, tak jak lied, gatunek, w którym wybitny niemiecki baryton góruje, nie osiągnąłby swojej powagi i głębi bez twórczości wielkiego Dietricha Fischera-Dieskau, śpiewaka i dyrygenta, którego setna rocznica urodzin przypada w tym roku. Goerne miał go za nauczyciela w młodości, a w ten wtorek składa mu hołd w Vilabertran (20:30), ale nie wcześniej niż rozmawiając z La Vanguardia o jego późniejszych projektach i częstych występach na scenach Izraela.

Wybrałeś Mahlera do tego hołdu dla Fischer-Dieskau. Czy to go najbardziej reprezentuje?

Cokolwiek wybierzesz, będziesz miał rację, czy to Pfitzner, Walsh, Schumann, Schubert, Mahler, Liszt... bo on był jedynym, który nagrał wszystko, co istniało do tamtej pory. Lista jest nieskończona; był tak ambitny. Śpiewałem tu Pieśń o ziemi Mahlera w wersji Schönberga, a ponieważ dałem tyle recitali Schuberta i Schumanna, pomyślałem, że program Mahlera byłby fajny.

Gdyby nie precedens Fischer-Dieskau, kłamstwo nie byłoby dziś prezentowane z taką głębią i powagą.

Czy myślisz, że nie potrafiłbyś kłamać tak dobrze, gdyby nie jego nauki?

Dokładnie, ale nie był nauczycielem, od którego można się uczyć śpiewu; to nie był jego największy talent. Zaproponował interpretację i styl, to, co należy, a czego nie należy robić. Z nim odkryłem ten repertuar jako dziecko. Dzięki jego nagraniom późniejsze pokolenia miały dostęp do muzyki, nawet nie znając tytułów utworów ani kompozytorów, a nawet nie widząc nut. Przetrwa wiecznie. Jego sposób śpiewania jest kompasem wskazującym, z jaką powagą należy podchodzić do tego gatunku muzycznego. Wyniósł go na najwyższy poziom.

Czy śpiewałbyś dziś lżej?

Albo bardziej operowe, tak. Jeśli słucha się nagrań z lat 20., 30. i początku 40., można odnieść wrażenie, że to kiczowata, czysta rozrywka. Nie zagłębiają się wystarczająco, by odkryć, jak znacząca i filozoficzna może być ta literatura. To była muzyka salonowa, powierzchowna w interpretacji. A on to zmienił, wskazując na jej znaczenie.

Wokalnie nie jestem już w szczytowej formie. Wszystko jest trudniejsze, gdy się starzejesz, ale doświadczeniem można to zrekompensować.

W którym momencie powiedziałbyś, że jesteś wokalistą?

Nie jestem już w szczytowej formie. Nadal potrafię śpiewać z jakością, której nauczyłem się dawno temu, ale muszę radzić sobie ze zmianami, które następują wraz z wiekiem. Jest trudniej, ale można to zrekompensować doświadczeniem. To ciekawe; to nie jest wyzwanie, którego nie chcę podjąć. Nawet przemyślam swój repertuar, bo może muszę go urozmaicić, bo ma więcej ciężaru, albo więcej krągłości, albo trochę więcej mroku, czy cokolwiek innego. To normalne, gdy się starzejesz i śpiewasz od 35 lat. Ale jednocześnie łatwiej jest stworzyć kontrast, coś podkreślić, rozjaśnić frazę poprzez interpretację.

Na Twoim najnowszym albumie „Schubert Revisited” z Deutsche Kammerphilharmonie Bremen Twój głos brzmi lekko i wibrująco. Czy to celowe?

Zawsze tak robiłam. Nigdy nie śpiewałam z tym superzwartym brzmieniem. Lubię to uczucie, że śpiew ma w sobie coś bardzo naturalnego, dość silny przepływ powietrza w samym dźwięku. Nie zależy mi na tym, żeby wszystko brzmiało jak jedna, czysta barwa, ale raczej na tworzeniu elastycznego brzmienia, które zależy od tekstu, słów, atmosfery. Jest tak wielu utalentowanych śpiewaków z dobrą artykulacją… ale czasami trochę mi tego brakuje, dzięki czemu wszystko nabiera sensu. Powiedziałabym, że młodsze pokolenie brzmi, jakby brakowało mu pasji. Wszystko jest dopracowane, czyste i fantastyczne, ale nie słyszę w nim tej silnej potrzeby artykułowania, mówienia czegoś o sobie. Może wrażenie, jakie wywierasz, ma teraz znaczenie, nie wiem, ale coś się zmieniło w osobowościach. Kiedy zaczynałam śpiewać, byłam otoczona wielkimi talentami, ale z pragnieniem, by iść bardziej w kierunku zostania artystką niż fantastyczną śpiewaczką. Śpiewanie samo w sobie jest interesujące, ale dalekie od bycia w tym wszystkim.

Moim największym projektem na przyszły sezon będzie wystawienie „Salomé” w Tuluzie, w roli reżysera, tak.

Jakie projekty masz w planach, a które miałeś w toku?

Jest ich wiele. Niedawno założyłem trio kontrabasu, perkusji i fortepianu, a w latach 2026-27 będziemy grać arie połączone z utworami jazzowymi opartymi na tekstach Thomasa Dylana i Leonarda Cohena. Planuję to zaprezentować na Schubertiadzie. Ale największym projektem na przyszły sezon jest wystawienie „Salome” w Tuluzie.

Reżyserujesz przedstawienie! Czy zamierzasz uwolnić swojego wewnętrznego teatromana?

Od jakiegoś czasu myślałem o wystawieniu kilku oper. Okazja nadarzyła się sama, ale jej nie szukałem. Poproszono mnie o repertuar, który mnie nie interesował, i dano mi wybór, więc powiedziałem „Salomé” . Jestem w trakcie przygotowań; scenografia jest już w domu, a koncepcja kostiumów jest gotowa.

Dyrygował także Bremer Kammerphilharmonie na tym nagraniu Schuberta.

Cóż, dyrygowanie to kwestia względna; jako orkiestra kameralna są najlepsi na świecie; nie potrzebują dyrygenta. Ciekawostką było to, że kilka osób z orkiestry poprosiło mnie o dyrygowanie symfonią Schuberta. To było miłe, ale nie zrobię tego, bo nie jestem dyrygentem. Przynajmniej trzeba się nim stać z samej orkiestry.

Byłem w Izraelu dwa razy, żeby śpiewać i wrócę wiosną. Najważniejsze dla mnie jest wspieranie mieszkańców tego kraju, którzy sprzeciwiają się polityce swojego rządu.

W tym sezonie wystąpiłeś w Izraelu dwa razy. Co sądzisz o obecnej presji, z jaką artyści muszą występować w krajach o opresyjnych rządach?

Pytanie brzmi, jaki wpływ mogą mieć działania pojedynczego artysty w porównaniu z tymi mechanizmami rządzącymi światem. Mamy na to praktycznie zerowy wpływ. Zatem od samego początku jest to osobista decyzja. Jeśli ktoś uważa, że ​​nie powinien występować w Stanach Zjednoczonych, ma do tego prawo; nikt nie powinien działać wbrew własnej woli. Powinniśmy być tolerancyjni wobec tych, którzy mówią: „Nie, nie chcę grać w Izraelu z tego powodu i nie chcę grać w Rosji z tego powodu”. Ale jednocześnie rozciągam tę samą tolerancję na ludzi, którzy mówią: „Nie ma sensu, żebym nie jechał do Rosji, do Izraela, czy do tylu innych krajów”. Bo jeśli standardem jest to, że jeździmy tylko do krajów, w których wszystko jest w pełni demokratyczne… nie zostało już tak wiele takich krajów. A zatem pytanie brzmi: czy to ma sens, czy nie?

Przeczytaj także Kwartet Casals: „Muzyka klasyczna może stać się viralem, ale dla TikToka nie jest czymś natychmiastowym i ulotnym”. Maricel Chavarría

Czy masz to dla siebie?

Jeśli chodzi o Rosję, mam wrażenie, że sytuacja została wykorzystana. Oficjalnie nikt nie może mi zabronić wyjazdu do Rosji i koncertowania tam, bo to nie jest nielegalne. Ale biorąc pod uwagę, że zagrałem tyle fantastycznych koncertów z cudownymi przyjaciółmi na Ukrainie, czułbym, że nie byłoby właściwe, żebym teraz tam jechał. Zamiast tego, wydaje mi się, że właściwym rozwiązaniem jest wyjazd do Izraela i wrócę tam wiosną. Nawet biorąc pod uwagę to, co robi tam ten rząd, tę wojnę z kolosalnymi zniszczeniami, która jest absolutnie straszna i nieproporcjonalna, mimo że to Hamas zainicjował ten straszliwy atak i jest bandą przestępców, która zniszczyła niegdyś piękny Pas Gazy. Ja osobiście pojechałbym do Izraela w dowolnym momencie, ponieważ znam wielu ludzi, którzy od dawna są radykalnie niezadowoleni z premiera Netanjahu. Myślę, że moje wsparcie dla ludzi, którzy również sprzeciwiają się tej polityce w Izraelu, jest ważne. Muzyka to język, który przenika serce do serca, który dodaje odwagi, energii, motywuje ludzi do pokoju i sprzeciwu wobec polityki pana Netanjahu, aby się nie poddawali, trwali w swoim zaangażowaniu i walczyli o właściwą politykę, której potrzebują. W przeciwnym razie nie będzie pokoju. Musi być możliwe pokojowe współistnienie i dzielenie się wartościami.

Czyli nie obawiałeś się, że twoje koncerty w Izraelu zostaną wykorzystane przez rząd?

Miałem taką gwarancję. Ryzyko związane z Izraelem polega na tym, że jeśli odmówisz wyjazdu, następną rzeczą, jaką usłyszysz, będzie: „Jesteś przeciwko Izraelowi”. Nie jestem przeciwko Izraelowi; jestem przeciwko takiej polityce, temu haniebnemu rządowi. Jednocześnie, będąc w kraju i rozmawiając z ludźmi i widząc, jak otwarcie i szczerze krytykują okoliczności, powiedziałbym, że Izrael jest jednym z najsilniejszych demokratycznych państw, jakie znam, ponieważ ludzie mówią o nim z całkowitą szczerością. Nie wiem, czy byłoby tak łatwo zrobić to samo w tak wielu krajach – w Ameryce, Hiszpanii, Francji czy Niemczech – bez utraty reputacji. W Izraelu ludzie mówią całkowicie swobodnie i trzeba zdać sobie sprawę, że wspieranie Izraela oznacza wspieranie państwa, ale nie oznacza wspierania tego rządu. Co więcej, instytucje kulturalne w Izraelu mają trudności z uzyskaniem choćby odrobiny pieniędzy od państwa. Niewielka kwota, którą otrzymują, pokazuje, jak mało rząd generalnie się tym interesuje. Dlatego niewspieranie tych instytucji kulturalnych jest niewłaściwe.

Przeczytaj także Anna Lucia Richter i Julius Drake (★★★✩✩): od sopranu do mezzosopranu Jordi Maddaleno

Czy nie obawiał się Pan wyjazdu do kraju ogarniętego wojną?

Ostatnim razem powiedzieli mi: „Bardzo dziękuję za przybycie”, a ja poczułem się trochę zażenowany, bo nie wiedziałem, ile osób zrezygnowało z ich udziału. Nikt jednak nie wydał oficjalnego oświadczenia: „Dopóki sytuacja w kraju będzie taka, a rząd będzie się tak zachowywał, nie będę wspierał niczego w tym kraju”. Nie, po prostu powiedzieli, że czują się źle lub że boją się zamachów bombowych. Rozumiem to ostatnie, ale nie rezygnujcie bez wyjaśnienia swojej decyzji. Brak wyjaśnienia działa na korzyść antysemitów, a to jest bardzo niebezpieczne, bo na świecie z pewnością istnieje antysemityzm. I nie ma to nic wspólnego z Izraelem ani polityką, ale z samą rasą. To jest niedopuszczalne.

Czy zbojkotowałbyś gospodarkę USA w odpowiedzi na jej politykę celną?

Nie, moim zdaniem to nie ma sensu. Karzesz niewłaściwe osoby. Powiedziałbym, że 99% osób zainteresowanych muzyką nie zgadza się z wieloma kwestiami politycznymi, nawet w Stanach Zjednoczonych. Prawidłową reakcją nie może być milczenie sztuki; wręcz przeciwnie.

Mówienie społeczeństwu, co ma czuć i robić, to pranie mózgu. Nie podoba mi się to. I wiem, o czym mówię, bo sam zostałem wychowany w Niemczech Wschodnich.

Nawet gdyby Trump zaprosił go, żeby zaśpiewał w Białym Domu?

Możesz się dwa razy zastanowić i może powiedzieć „nie”. Ale czy chcesz ukarać New York Philharmonic, czy San Francisco Philharmonic? Nawet jeśli możesz coś zrobić w Białym Domu, nikt nie powinien być czyimś sędzią. Nadal nie jest nielegalne dawanie tam koncertów. Uważam, że to przesada, żeby ciągle coś udowadniać. Mamy bardzo wysoki kodeks moralny; możemy być z niego dumni i o niego walczyć, owszem. Ale możesz to zrobić jako jednostka; nie powinieneś mówić społeczeństwu, co powinno czuć lub robić. To ograniczenie, rodzaj prania mózgu. Nie podoba mi się to. Wiem dokładnie, o czym mówię, ponieważ zostałem wychowany w NRD. I to jest ogromne ryzyko: poczucie, że nie jesteś wolny. Ten rodzaj miecza demokracji, w którym jesteśmy zanurzeni, nie jest przyjemny, ponieważ istnieje tak wiele różnych sytuacji, w których nikt nie może niczego zabronić. Ale jeśli to zrobisz, zostaniesz ukarany nie przez sprawiedliwość, ale przez społeczeństwo. Ten rodzaj moralności jest tak ugruntowany, że mówią ci: „Nie, to, co zrobiłeś, jest niesłuszne”, nawet jeśli nie łamiesz żadnego prawa. To jest niebezpieczne dla demokracji.

A co jeśli ktoś w Niemczech zaproponuje koncert z Walerijem Gergiewem i Orkiestrą Teatru Maryjskiego?

To niemożliwe. Nawet we Włoszech zostało odwołane, ponieważ rząd Meloniego je zakazał. Lider partii neofaszystowskiej… trudno uwierzyć, że coś takiego istnieje na świecie. Ale jest ugruntowane i szanowane w UE, ponieważ wspiera Ukrainę i liberalną demokrację. Włochy są zazwyczaj bardziej tolerancyjne pod tym względem, ale tak się nie stało. Zaproszenie Gergijewa teraz byłoby mylącym symbolem, ponieważ wszyscy wiedzą, że był blisko związany z tym rządem. To nie jest wystarczający powód do bojkotu, ale politycznie jest to bardzo drażliwy temat. Musimy pamiętać o historii: kto po II wojnie światowej pojechał do Ameryki lub Rosji, aby śpiewać War Requiem Brittena? To były kraje, które były wrogami. Nawet po straszliwych wojnach istniało przebaczenie. Niekończąca się zemsta nie jest rozwiązaniem; rodzi frustrację i poczucie niesprawiedliwości. Co więcej, uznani artyści są tak zaangażowani w reżim, że nie mają możliwości występów. To zrozumiałe.

Ile razy śpiewałeś w Schubertiadzie? Potrafisz zliczyć?

Tak, to będzie 32. Dla mnie śpiewanie tam ma taką samą motywację i ekscytację, jak śpiewanie w Carnegie Hall. Atmosfera od samego początku była ciepła, otwarta, pełna szacunku, cudowna i zorganizowana, bez potrzeby, aby wszystko było idealne. Jordi Roch zdecydował, że małe miasteczko będzie idealnym miejscem na początek. To niesamowite, ponieważ kiedyś wątpiłem, ilu ludzi w tym mieście będzie słuchało muzyki klasycznej. Większość nie znała Schuberta, ani nawet tego, że był ważnym kompozytorem. I jak osiągnął to swoją inteligencją, ponieważ był uczciwą osobą o bardzo wysokich standardach. Dla mnie śpiewanie tam ma ogromne znaczenie emocjonalne. To miejsce, które zachowuje ciepło, spontaniczność i pasję do muzyki, coś, czego nie zawsze można znaleźć w dużych, formalnych salach. Inspiruje mnie również do dalszego eksplorowania repertuaru, który może nie być tak powszechny na innych scenach.