«На португальском языке говорят не лучше в Коимбре или Лиссабоне»

Именно благодаря видеороликам, в которых он объясняет историю слов, а также другие особенности португальского языка, Марко Невес стал известен в социальных сетях. Каждый день, будь то в Instagram или TikTok, преподаватель и переводчик удивляет своих подписчиков, раскрывая секреты выражений, которые так хорошо знакомы носителям языка Камоэнса.

В беседе с Notícias ao Minuto он рассказал о влиянии английского языка на молодежь, которое все больше растет, об увеличении потребления молодыми людьми контента из Бразилии и об ошибочном мнении некоторых людей, которые все еще считают, что в определенных частях страны, в данном случае в Лиссабоне и Коимбре, лучше говорят на португальском языке.

Когда возникла эта страсть к словам?

Когда я был ребенком/подростком, моей мечтой было стать историком, но мне всегда очень нравились языки. Я в итоге изучал языки и литературу, но моя страсть к истории никогда не исчезала, и поэтому то, что мне действительно нравится, — это история языка и слов.

Предлагают ли вам ваши ученики идеи для видеороликов, которые можно записать для Instagram?

Иногда они это делают... Я преподаю в основном в области перевода, которая сочетает в себе лингвистику, историю и также более практическую сторону. Я обучаю студентов, которые учатся на переводчиков, а также преподавателей португальского или английского языка. Мы говорим о некоторых предметах, которые включены в видео, но в конечном итоге прямой связи нет.

Как долго вы преподаете?

С 2011 года исполнится 14 лет.

Я ничего не имею против английского языка, я думаю, что это здорово, что люди его знают, но беспокоит то, что мы приближаемся к моменту, когда молодые люди читают только на английском. Вы замечаете какие-либо различия в том, как студенты попадают в университет?

Я знаю, что большинство моих коллег скажут, что они менее подготовлены, когда приезжают, но это такая сильная тенденция... Конечно, студенты меняются и у них появляются другие интересы. Одна вещь, которая меня удивляет, это то, что не так много людей, которые так же комфортно чувствуют себя с новыми технологиями, как думают люди помоложе. Я вижу много людей в возрасте 18/19 лет, которые испытывают трудности с работой с компьютером, но не с мобильным телефоном.

Что касается языка - и это мое впечатление - студенты все больше читают на английском. Мои английские коллеги говорят, что студенты пишут лучше, чем раньше, а португальцы говорят, что они пишут хуже.

Есть один любопытный момент, который меня немного беспокоит. Я ничего не имею против английского языка, я думаю, что это здорово, что люди его знают, но тот факт, что мы приближаемся к моменту, когда молодые люди читают только на английском, вызывает беспокойство.

Почему это происходит?

Существует более интернациональное сообщество интересов. Люди хотят иметь доступ к этой книге немедленно, и книга сначала выходит на английском языке. Есть некоторые страны, которые пытаются противостоять этому, выпуская переводы одновременно или даже раньше оригинала. Вещи более доступны на английском языке - и дешевле, это тоже фактор.

Мы можем много жаловаться и стоять здесь и кричать, что люди должны больше читать на португальском языке, но единственное решение — публиковать на португальском языке то, что люди хотят читать, и быстро выходить переводы.

У нас в Португалии всегда был престижный язык. В XVI веке, когда писал Камоэнс, это был кастильский; он подражал и использовал кастильские слова. В этом смысле также очевидно, что выражения на английском языке становятся все более популярными.

В этом виноваты не переводчики, ведь они даже тратят время на то, чтобы посмотреть значение слова, а общество в целом, которое, много общаясь на английском языке, в итоге употребляет эти слова.

Возвращаясь к исторической части: у нас в Португалии всегда был престижный язык. В XVI веке, когда писал Камоэнс, это был кастильский; он подражал и использовал кастильские слова (я говорю кастильские, потому что в то время никто не говорил по-испански). Затем это был французский; с XVIII века и далее это был язык, которому мы все подражали.

Мы все изучаем английский в школе, что хорошо, но у нас есть эта естественная тенденция любить какой-то определенный язык. Я ничего не имею против иностранных слов с самого начала, потому что они всегда были, я хочу сказать, что мы на очень скудной диете, мы только заимствуем из английского.

Мы должны быть осторожны, используя португальские слова, зная, что в некоторых случаях неизбежно использование английских слов. Мы должны быть осторожны и не допускать того, что произошло в других обществах, где мы используем так много слов из языка, что внезапно обнаруживаем, что используем этот язык. Я могу преувеличивать, но это случается.

Здесь, по соседству, в Испании, ситуация совсем иная, [но] на этих языках, кроме испанского, например, галисийском, несколько лет назад говорили почти 90% населения, а сейчас их меньше половины. Люди все больше и больше используют испанский и видят, как их собственный язык почти исчезает. Мы должны быть осторожны, чтобы через несколько лет у нас не было детей, говорящих между собой только по-английски.

В Португалии у нас есть этот менталитет, который в конечном итоге оказывается точным в европейском контексте, в котором мы говорим на малом языке, на котором мало говорят в Европе. Это заставляет нас чувствовать себя несколько неуверенно и думать, что мы должны говорить на других языках. Мне кажется, что всегда существовал комплекс неполноценности по отношению к португальскому языку, потому что он не считается таким уж «крутым» языком.

У нас есть определенный менталитет, когда мы громко заявляем: «На португальском языке говорят 200 миллионов человек», но мы знаем, что на нем говорят в основном в Южной Америке, Бразилии и Африке.

В Португалии у нас есть этот менталитет, который в конечном итоге оказывается точным в европейском контексте, в котором мы говорим на небольшом языке, на котором мало говорят в Европе. Это заставляет нас чувствовать себя несколько неуверенно и думать, что мы должны говорить на других языках.

Люди очень удивляются, когда я говорю, что тысячи людей изучают португальский язык по всей Европе, и это не только из-за Бразилии; многие хотят выучить европейский португальский. На самом деле, когда я приезжаю в Галисию или даже сюда, в Бадахос, чтобы поговорить с некоторыми студентами, они жалуются, что португальцы не позволяют им говорить по-португальски, потому что они настолько привыкли к тому, что испанцы не хотят говорить по-португальски, что мы сразу переходим на испанский или «Portunhol».

Иногда нам также приходится признавать, что наш язык, хотя и не самый распространенный в мире, также не является языком, на котором редко говорят, и что все больше людей интересуются им. Нам нужно иметь немного больше гордости (хотя это опасное слово).

Учитывая влияние Бразилии и английского языка (который имеет гораздо большее влияние), раздражение распространяется только на бразильский португальский. Говоря о Бразилии, как вы относитесь к этой тенденции детей использовать в речи бразильские выражения, герундии и т. д.

У нас есть комплекс превосходства внутри языка, а затем у нас есть комплекс неполноценности по отношению к другим языкам. Учитывая влияние Бразилии и английского (который имеет гораздо большее влияние), раздражение распространяется только на бразильский португальский.

Бразильцы создают много материала для интернета. Если португальцы считают, что дети смотрят слишком много вещей на бразильском португальском, есть только одно решение: делать то же самое на португальском из Португалии. Так что создавайте материал, и, возможно, дети последуют их примеру.

У нас будут некоторые выражения, которые придут, я не думаю, что у нас будет другой акцент, он не изменится таким образом, это не из-за видео дети будут говорить с другим акцентом. Как вы видите будущее в отношении влияния бразильского португальского на европейский португальский?

У нас будут некоторые выражения, которые будут играть роль, я не думаю, что у нас будет другой акцент, он не изменится таким образом, это не из-за видео дети будут говорить с другим акцентом, они могут иметь некоторое влияние, но произношение слов происходит через группу друзей и семью. Вот почему дети бразильцев здесь в целом, я бы не сказал, что все, приобретают португальский акцент.

Это не проблема, когда дело касается фонетики. Это может произойти в плане выражений, но я также немного переворачиваю это в другую сторону. Мы живем в первый раз за последние 100 лет, когда, несмотря ни на что, некоторые бразильцы в Бразилии слушают португальский язык — их мало, это очень непропорционально — но из-за интернета есть один YouTuber здесь, другой там, который начинает быть услышанным в Бразилии. У меня нет такого уж катастрофического взгляда на это.

Но есть люди, которые имеют этот катастрофический взгляд. Я сейчас вспоминаю одно из видео, в котором Марко объяснял значение «Бразильской Гвианы», шутка, которая так часто повторялась в последнее время.

[Смеется]. Да, но это было для того, чтобы показать, что у нас тоже есть чувство юмора. Иногда я говорю бразильцам, что мы много спорим о языке, но это доказывает, что мы все еще говорим на одном языке. Мы ближе, чем мы думаем. Мы все еще можем хорошо общаться.

На самом деле, мы так хорошо общаемся, что дети смотрят бразильские видео; они не делают этого, потому что кто-то заставляет их. У нас есть этот комплекс неполноценности, что если что-то на английском, то это лучше, а у детей этого нет. Так что если есть видео на английском и на бразильском португальском, конечно, они выберут второе. Это единственный феномен, стоящий за успехом бразильцев среди португальских детей.

Ни Коимбра, ни Лиссабон не говорят лучше. Фактически, все произношения в стране традиционные, а на Севере они даже старше, чем на Юге. Эта разница ощущается внутри самой страны, поскольку всегда существовал комплекс превосходства в отношении акцента Лиссабона по отношению к акценту Севера и других регионов страны.

Что касается региональных акцентов, я думаю, что сейчас мы немного лучше. Мы начинаем больше уважать друг друга, но все еще есть эта тенденция, что любой, кто приезжает в Лиссабон работать на радио или телеканале, почти естественно принимает местный акцент. Есть эта идея, что для того, чтобы выступать публично, мы должны говорить с определенным акцентом. Это все еще остатки этого внутреннего комплекса превосходства, что мы думаем, что есть гораздо лучший способ говорить, похожий на то, как мы говорим в Лиссабоне и Коимбре. Коимбра всегда является предметом критики, хотя это спорно по нескольким причинам, потому что это не совсем относится ко всему населению Коимбры.

Люди говорят о Коимбре, потому что туда ездили учиться дети жителей Лиссабона, поэтому они включили Коимбру в список мест, где люди говорят лучше всего. Но ни Коимбра, ни Лиссабон не говорят лучше всего; они просто являются центрами власти, где находились средства массовой информации, и поэтому то, как люди говорят в этих областях, в конечном итоге имело большое влияние, и они пришли к неправильному выводу, что это правильный способ, когда на самом деле все произношения в стране являются традиционными, а на севере они даже старше, чем на юге.

Было зафиксировано бесчисленное множество случаев, когда люди в СМИ посещали курсы, чтобы сбросить произношение.

Вероятно, их называли уроками дикции, но человек может иметь любой акцент и иметь четкую дикцию. И вопреки тому, что думают люди, это не так во всех странах. Даже в Англии сегодня на BBC есть все акценты и даже больше.

Если бы Камоэнс сегодня приземлился в Лиссабоне и начал говорить, то, основываясь на имеющихся у нас данных, мы бы с большой долей вероятности определили его произношение как скорее бейрасское. Люди бы сказали: «Этот человек не из Лиссабона», а он был из Лиссабона. Поэтому даже не стоит спрашивать, в каком регионе страны лучше всего говорят на португальском.

Точно. Отдельный человек может говорить не очень хорошо, но если мы говорим о произношении региона, люди просто говорят так, как они научились.

Я уверен, что если бы Камоэнс сегодня приземлился в Лиссабоне и начал говорить, то, основываясь на имеющихся у нас данных, мы бы с большой долей вероятности определили его произношение как более бейрасское. Люди бы говорили: «Этот человек не из Лиссабона», а он был из Лиссабона.

Поскольку язык — это живой организм, как вы говорите, есть слова, которые, даже если они плохо сказаны, со временем становятся такими.

Спикеры решают, к лучшему или к худшему. Если есть что-то, что люди не любят говорить, не говорите этого. Все, что есть в португальском языке, формы глаголов, местоимения, постепенно меняются с течением времени со времен латыни и до нее. Эти изменения, когда они впервые появились, воспринимались как ошибки. Это небольшие ошибки, которые накапливаются, и я знаю, что это раздражает многих людей, но именно так создаются языки.

Хотел бы Марко изменить какое-либо правило в португальском языке?

Чтобы облегчить обучение иностранцев, есть одна проблема: у нас есть два причастия - o pago и o pagado, acceptado и acceptado. В альтернативном мире, если бы я был тем, кто принимает решения, я бы, возможно, немного подчистил это правило.

Новое орфографическое соглашение было призвано очистить и сделать все одинаковым, но оно изменило орфографию в то время, когда почти все уже умели писать, поэтому оно, естественно, вызвало сопротивление. Оно изменило орфографию, но не решило проблему. Например, в отношении Нового орфографического соглашения, как вы думаете, имели ли изменения смысл?

Это может быть противоречивым мнением, но правописание очень отличается от правил языка; оно запланировано. Независимо от соглашений, которые были созданы с течением времени, [правописание] основано на документе, который был заказан во время Первой республики, которая началась годом ранее, и который стремился очистить португальское правописание, потому что оно было хаотичным и не было никаких фиксированных правил.

Новое орфографическое соглашение было призвано очистить и сделать все равным, но оно изменило орфографию в то время, когда почти все уже умели писать, и поэтому, естественно, вызвало сопротивление. Оно изменило орфографию, но не решило проблему.

Во-первых, существуют и другие различия между португальским языком из Португалии и бразильским португальским языком — словарный запас, произношение и орфография были всего лишь деталями, и, изменив их, многие различия сохранились.

Это создало еще более сложную ситуацию, поскольку, поскольку Ангола и Мозамбик не приняли Новое соглашение, у нас в итоге остались три варианта написания: на данный момент у нас есть написание соглашения в Бразилии, у нас есть написание соглашения в Португалии (которые не совпадают), и написание соглашения в Анголе, которая сохранила старое написание.

Вот почему мне не очень нравится это соглашение, потому что оно было не очень полезным, не было настолько необходимым и в итоге создало еще более сложную ситуацию.

Работа переводчика в настоящее время становится работой по редактированию, но, как ни странно, это не более легкая работа, а, как правило, требующая больше работы.

Как учитель, как вы видите использование искусственного интеллекта в письменной и переводческой деятельности? Считаете ли вы, что ваша профессия переводчика может оказаться под угрозой?

Машинный перевод начали изучать в 1950-х годах. Считалось, что это можно сделать быстро, но позже стало ясно, что перевод гораздо сложнее, а языки сложны.

Правда в том, что за последние 20 лет благодаря более совершенным методам автоматический перевод сумел достичь точки, на которой он выполняет более разумную работу.

Сегодня перевод, во многих случаях технического перевода, представляет собой задачу постредактирования, то есть у нас есть начальная фаза автоматического перевода, а затем корректировка переводчиком... Литературный перевод — это еще одна ниша.

Благодаря искусственному интеллекту мы видим, что для английского языка качество автоматического перевода уже достаточно, чтобы заменить переводчиков-людей в некоторых случаях менее важных или менее сложных текстов, но для португальского языка это большая редкость.

Конечно, если у меня есть новость на норвежском, я помещу ее в Google Translate или DeepL, но если ее собираются опубликовать в португальской газете, мне придется ее изменить. Работа переводчика в настоящее время становится работой корректора, но, как ни странно, это не легче; обычно она требует больше работы.

Все технологические изменения имеют свои последствия, но то, чего пока не произошло, так это исчезновения переводчиков. Среди переводчиков ходит шутка: мы всегда в пятилетнем расстоянии от исчезновения, но они никогда не исчезали, они всегда нужны.

А как насчет португальского языка?

Искусственный интеллект имеет некоторые последствия, иногда немного странные. Например, мы знаем, что ChatGPT приводит к использованию определенных типов фраз или выражений, и есть люди, которые избегают этих выражений.

Существует миф, что ИИ использует много тире, и есть люди, которые говорят, что они им не нужны, поэтому создается впечатление, что они не используют ИИ.

А в университете?

Если задания, которые мы даем студентам, можно выполнить без какого-либо качества в ChatGPT, проблема в заданиях [смеется]. Мы должны интегрировать сами инструменты и объяснять, что можно делать, а что нельзя, делать упражнения, которые выходят за рамки возможностей ИИ, и одна из тенденций, которую мы наблюдаем в университетах, — это возвращение устных экзаменов, которые проводятся вживую и с меньшим количеством письменных работ.

И может ли ChatGPT помочь португальцам писать лучше?

Я думаю, что это может помочь португальцам в таких конкретных случаях, как, например, когда нам нужно написать письмо в налоговую инспекцию, в службу социального обеспечения или сделать какой-либо запрос... Обратите внимание, я не советую людям заменять юристов на ChatGPT, но я думаю, что это помогает португальцам общаться и переводить то, что говорит государственная администрация.

Чувствует ли Марко сопротивление людей в своих видео? В конце концов, все умеют говорить по-португальски…

У нас есть эта слегка ложная идея, что мы много знаем о языке, но это не так. Это приводит к некоторым довольно странным дискуссиям.

Я приведу вам пример. В школе мы узнаем, что гласных пять, но мы говорим о буквах, а в разговорном португальском 14 гласных. Когда я говорю, что в европейском португальском (в бразильском португальском их меньше) 14 гласных, люди реагируют очень плохо, потому что думают, что я говорю что-то противоположное тому, что сказал учитель начальной школы. Но гласная имеет два значения: одно — буква, а другое — гласный звук. Когда я впервые сказал это в видео, реакция была очень негативной, я был удивлен.

Что для Марко значит хорошо говорить на португальском языке?

Речь идет о том, чтобы делать то, что мы хотим с португальским. Если я хочу написать письмо в налоговые органы, чтобы решить проблему, я должен написать это письмо хорошо. Если я хочу написать короткий рассказ и вызвать у кого-то эмоции, я должен писать на хорошем португальском. Конечно, среди всего этого есть правила этикета и правописания, и хотя люди уделяют им много внимания, они являются своего рода лоском.

Хороший португальский означает способность общаться и выражать то, что мы хотим, используя имеющиеся у нас ресурсы. Это означает иметь достаточный словарный запас, чтобы объяснять вещи, знать то, что находится перед нами. Если мы хотим что-то сделать с португальским языком, у нас есть ряд ресурсов — словарный запас, интонация, жесты — которые мы можем использовать.

Читайте также: Изабель Стилуэлл: «Дон Педру V совершил сублимацию, он отрицал еду и секс»