WELL ART: Liwiusz Krawczyk - polski kolekcjoner z duszą ekonomisty: "Zaczynałem bardzo racjonalnie"

Angelika Lachawiec Well.pl: Od zakupu pierwszego dzieła do kolekcji minęło już 17 lat. Czy pamięta Pan moment, w którym po raz pierwszy zdecydował się na zakup sztuki?

Liwiusz Krawczyk: Oczywiście, lata 2007, 2008 były dla mnie przełomowe. Wszystko zaczęło się dosyć pragmatycznie. Jako ekonomista, już wtedy szukałem szeroko rozumianej dywersyfikacji portfela inwestycyjnego – interesowały mnie aktywa, które nie byłyby bezpośrednio skorelowane z tradycyjnymi rynkami finansowymi. Podchodziłem do tematu racjonalnie: analiza w Excelu, liczby, trendy. Doskonale pamiętam też swoją pierwszą zakupioną pracę –to była serigrafia Jana Tarasina.

Co wtedy zagrało – intuicja, fascynacja, przypadek?

W tamtym czasie wybór był w zasadzie dość prosty – albo sztuka dawna, albo współczesna. Patrząc przez pryzmat tego, co mnie poruszało emocjonalnie, wybór padł na sztukę współczesną. Miałem poczucie, że to właśnie na rynku sztuki współczesnej istnieje większy potencjał wzrostu. Uważałem, że prace artystów, którzy już mieli ugruntowaną pozycję na polskim rynku były niedoszacowane. Z kolei, w przypadku sztuki dawnej – choć to oczywiście bardzo subiektywna i pewnie uproszczona opinia – wydawało mi się, że potencjał jest znacznie mniejszy. Dodam, że tamten czas był dla mnie okresem intensywnej edukacji. Edukacja otwiera nas na nowe spojrzenie – uczy, jak odczytywać obrazy, co jest szczególnie istotne w kontekście sztuki abstrakcyjnej. Tę bowiem odbieramy przede wszystkim poprzez emocje. A emocje, zwłaszcza w świecie inwestowania, mają znaczenie fundamentalne.

A czy te emocje właśnie nie przeszkadzają w inwestowaniu?

Tak – ma Pani rację. I właśnie dlatego, kiedy ktoś nazywa siebie kolekcjonerem, wchodzi w pewien obszar ryzyka. Dlaczego? Bo kolekcjoner to nie tylko nabywca – to ktoś, na kim spoczywa odpowiedzialność za dokonane wybory, za artystów, których wspiera, za dzieła, które pokazuje światu. Jego decyzje mają znaczenie – również dla historii sztuki. Kolekcjoner to także osoba, która jest gotowa zapłacić za dzieło znacznie więcej, niż wynikałoby to z bieżących oczekiwań rynkowych. Ma świadomość, że dana praca może już nie pojawić się na rynku przez najbliższe lata, a może nawet dekady. Czasem to jedyna szansa, żeby ją zdobyć.

Co do tych emocji… Oczywiście można ustalać sobie widełki czy ramy finansowe, których nie chcemy przekraczać. Tylko pojawia się wtedy pytanie: jak podchodzimy do sztuki? Czy patrzymy na nią wyłącznie inwestycyjnie, czy może liczy się też komponent emocjonalny? W naszym przypadku aspekt emocjonalny pojawił się z czasem. Mniej więcej po dekadzie zaczęliśmy kupować sercem. Często kończyło się to tym, że po prostu przepłacaliśmy. Jednak – co warto podkreślić – chwilowe przepłacenie nie stanowi problemu, jeśli do kolekcjonowania podchodzimy długoterminowo. Niestety, dziś wiele osób myśli inaczej: chcą coś kupić i szybko na tym zarobić.

Czyli inwestując w sztukę, warto myśleć długoterminowo?

Moim zdaniem sztuka jest stosunkowo bezpiecznym aktywem – zwłaszcza jeśli mówimy o perspektywie co najmniej pięciu lat. A najlepiej, jeśli ten horyzont sięga dekady – wtedy to bezpieczeństwo inwestycji jest naprawdę duże.

Tożsamość kolekcjonera dzieł sztuki: od inwestora do miłośnika dzieł sztuki

Czy podejście inwestycyjne, które przyświecało Panu na początku, z czasem przerodziło się w autentyczną pasję?

Tak, i w naszym przypadku to zdecydowanie nie była rewolucja, tylko stopniowa ewolucja. Przez pierwsze lata –pięć, może nawet siedem lat– kolekcja rosła powoli. Można to nawet zobaczyć w różnych zestawieniach: do roku 2012 czy 2013 mieliśmy może 10–12 prac, więc nie była to żadna "szalona" ekspansja.

Powrócę jeszcze raz do tej edukacji - jeżeli człowiek naprawdę chce się uczyć, to podejście stricte inwestycyjne może przerodzić się w kolekcjonerską pasję – i tak właśnie było u nas. Z czasem ta pasja stała się naprawdę silna. Ale to nie przyszło od razu. Edukacja sprawiła, że z każdym kolejnym obrazem patrzyliśmy na sztukę inaczej – i tak jest do dziś.

Dzięki temu nasza przygoda nie zakończyła się na 10 czy 15 obrazach. Weszliśmy w to znacznie głębiej. Kolekcja urosła nie tylko pod względem liczby dzieł, ale też jakości – dziś mamy już kilka prac, które spokojnie można by określić mianem muzealnych.

Aby dojść do takiego poziomu, czy konieczna była zmiana tożsamości kolekcjonera – z inwestora w prawdziwego pasjonaty?

Świadomej kolekcji nie da się zbudować w pośpiechu. Oczywiście, mając duży kapitał, można kupić gotowy zestaw dzieł i nazwać go kolekcją. Można też nazwać siebie kolekcjonerem. Ale to nie o to chodzi – tak to nie działa. Tu nie chodzi wyłącznie o samo posiadanie dzieł, lecz przede wszystkim o przejście pewnego procesu. Ja sam długo dojrzewałem do twórczości Hasiora. Na początku jego prace mnie wręcz odrzucały – może to za mocne słowo, ale zdecydowanie nie było "chemii". Dopiero z czasem, po dłuższym obcowaniu, zrozumiałem ich siłę i sam zapragnąłem je mieć. Wszystko wymaga czasu.

Dzieła sztuki jest wyjątkowe aktywa inwestycyjne

Co dziś najbardziej lubi Pan w kolekcjonowaniu dzieł sztuki? A może po prostu pokochał Pan samą sztukę?

Sztuka to aktywo, które jest słabo skorelowane z innymi rynkami – czy to nieruchomościami, rynkiem kapitałowym, czy kryptowalutami. Nie mówię, że z tych innych rynków trzeba rezygnować – wręcz przeciwnie, dywersyfikacja jest ważna. Ale uważam, że warto część kapitału ulokować właśnie w sztuce.

Po pierwsze – w dłuższym terminie daje ona pozytywną stopę zwrotu. A po drugie – i to dla mnie kluczowe – jest to aktywo, które daje coś więcej. Coś, czego nie oferują inne rynki. Można mieć satysfakcję z posiadania kolejnej nieruchomości, ale sztuka daje dodatkowe wartości emocjonalne i estetyczne, których nie da się kupić w żaden inny sposób.

Jak budować prywatną kolekcję sztuki?

Pana kolekcja liczy ponad 80 dzieł. Jak by ją Pan opisał? Czy dostrzega Pan w niej dominujący temat, wspólną emocję, język – coś, co mogłoby ją spoić w jedną opowieść?

Doprecyzowując – nasza kolekcja to znacznie więcej niż 80 prac prezentowanych na aukcji w DESA Unicum. To jedynie wycinek całości, starannie wybrane fragmenty szerszego zbioru.

Choć na pierwszy rzut oka uwagę przyciąga dominacja powojennej awangardy – tzw. klasyków tego nurtu – to nie oddaje pełnego obrazu. Wśród wystawionych dzieł pojawia się również interesujący wątek twórczości kobiecej. W kolekcji znajdują się prace artystek, które w momencie ich pozyskania nie cieszyły się jeszcze szerokim uznaniem – dziś ich obecność nabiera nowego znaczenia.

To pokazuje, że kolekcja, którą częściowo pokazujemy, nie jest budowana wokół jednego estetycznego czy historycznego kanonu. Przeciwnie – opiera się na różnorodności. Nie ograniczaliśmy się do wąskiego grona nazwisk. Od początku przyświecała nam otwartość i chęć eksploracji. O ile dziś świadomie koncentrujemy się na kilku wybranych twórcach, to w początkowej fazie naszej kolekcjonerskiej drogi postawiliśmy na szerokie spojrzenie i poszukiwanie własnego języka.

Skąd taki pomysł?

Decyzja wynikała z ostrożności. Świadomie nie ograniczaliśmy się do dwóch czy czterech nazwisk, bo na tamtym etapie nie czuliśmy się wystarczająco kompetentni. Nie chcieliśmy ryzykować zbyt wąskiego wyboru. Wówczas budowanie kolekcji miało bardziej podświadomy charakter – oparty na zasadzie "lepiej więcej niż mniej". Przede wszystkim liczyła się kwestia bezpieczeństwa finansowego.

W którym momencie pojawiło się pragnienie inwestowania w konkretne nazwiska i kolekcjonowania dzieł określonych artystów?

To był mniej więcej rok 2017, może 2018 – czyli dekadę po moich pierwszych krokach w kolekcjonowaniu. Wtedy pojawiły się prace, które naprawdę mnie poruszyły. Emocje, jakie wywoływały, były o wiele silniejsze niż ceny, jakie byłem gotów za nie zapłacić. Tak było właśnie z pracami Abakanowicz, Tarasina czy Gierowskiego. Kilka z nich mamy w swojej kolekcji.

Kiedy spojrzymy na to z perspektywy czasu, widać, że to był proces, który trochę trwał - w moim przypadku około dziesięciu lat. Wszystko zależy od tego, ile czasu i uwagi jesteśmy w stanie temu poświęcić. Prawda jest taka, że nie da się budować wartościowej kolekcji bez realnego zaangażowania. Zresztą – niewiele rzeczy w życiu udaje się zrobić dobrze bez pasji i konsekwencji.

Kompas kolekcjonera, czyli jak kupować dzieła sztuki

Co dziś wpływa na Pana decyzję o zakupie danego dzieła? Research, rozmowa z artystą?

Jeśli chodzi o młodych artystów, wciąż podchodzę do tego segmentu z pewną ostrożnością. Mam świadomość, że moja wiedza w tym obszarze nie jest jeszcze wystarczająco pogłębiona. Rynek młodej sztuki jest bardzo różnorodny i dynamiczny – trudno się w nim jednoznacznie odnaleźć i trafnie ocenić, kto faktycznie ma potencjał na trwałą obecność.

Nie znaczy to jednak, że młodzi twórcy nie są obecni w mojej kolekcji – przeciwnie, ich prace również się w niej znajdują. Niemniej trzon kolekcji stanowią artyści powojenni, często już nieżyjący, których twórczość zdążyła się ugruntować i zyskać historyczny kontekst.

Obecnie najważniejszym kryterium wyboru jest to, czy dane dzieło rzeczywiście mi się podoba. Jeśli nie trafia w mój gust, to nie podejmuję dalszych kroków. Drugą kwestią jest aspekt finansowy – bywa, że dzieło jest świetne, ale po prostu w danym momencie jest zbyt drogie. Wtedy odkładam temat na później.

Czyli to coś w rodzaju wewnętrznego kompasu kolekcjonera? Czy można go w sobie wyuczyć?

Oczywiście, że tak! Choć na pewno nie z dnia na dzień. Myślę, że naszym dzieciom będzie łatwiej. Wychowują się w domu otoczonym sztuką, od najmłodszych lat biegają i rozpoznają prace Winiarskiego czy Stażewskiego. Dla nich to naturalne. Z drugiej strony ja sam jestem przykładem, że nawet ktoś, kto nie wychował się w artystycznym domu, może rozwinąć w sobie tę wrażliwość.

Jeżeli naprawdę chcemy wejść głębiej w świat sztuki, musimy oglądać, oglądać i jeszcze raz oglądać. Trzeba wyrobić sobie oko. Bez tego trudno być świadomym kolekcjonerem i podejmować dobre decyzje – nie wystarczy sama tabelka czy wykres. Żeby wyrobić to oko, trzeba spędzić czas w muzeach, galeriach, na wystawach, wernisażach. Tam pojawiają się emocje – a to właśnie one są siłą napędową kolekcjonowania. Dla mnie sztuka działa trochę jak ładowarka – potrafi mnie doładować, jak dobre wakacje. Poświęcamy temu czas, ale to nie jest czas stracony – to inwestycja w siebie.

Błędy kolekcjonera - czego unikać przy zakupie sztuki?

Droga do stworzenia kolekcji była długa i – jak można przypuszczać – nie obyło się bez błędów. Czy były decyzje, które dziś z uśmiechem uznałby Pan za cenne lekcje?

Kiedyś, zastanawiając się nad tym wspólnie z żoną, doszliśmy do wniosku, że nie popełniliśmy błędów – przynajmniej nie takich, których byśmy dziś żałowali. Oczywiście, z czysto inwestycyjnego punktu widzenia można wskazać pewne potknięcia.

Na przykład jakie?

W 2015 roku rozważaliśmy zakup prac młodych artystów – pojawiły się wtedy nazwiska Bartosza Kokosińskiego i Ewy Juszkiewicz. Obrazy Ewy kosztowały wówczas 8–12 tysięcy złotych. Nie zdecydowaliśmy się na zakup – a dziś jej prace osiągają ceny przekraczające 2 miliony. Można by powiedzieć: błąd. Ale z perspektywy czasu? Po pierwsze – nie wiadomo, czy ten obraz byłby nadal w naszej kolekcji. Możliwe, że sprzedalibyśmy go dużo wcześniej. Po drugie – na tamtym etapie nie mogliśmy oczekiwać od siebie więcej. Byliśmy w procesie uczenia się. Z dzisiejszej perspektywy uważam, że zrobiliśmy więcej, niż realnie mogliśmy. Co najważniejsze – rozwinęliśmy w sobie emocjonalną wrażliwość, której kiedyś jeszcze nie mieliśmy. A to wartość, której nie da się przeliczyć na żadne notowanie aukcyjne.

Czy podczas budowania kolekcji korzystał Pan z pomocy doradców, kuratorów, a może inspirował się Pan innymi kolekcjami?

Bez wątpienia naszą inspiracją była kolekcja Wojciecha Fibaka – to chyba pierwsza prywatna osoba, która z odwagą pokazywała swoje zbiory publicznie. I to jest piękne! W kolekcjonowaniu nie chodzi o samo posiadanie dzieł, ale też o dzielenie się nimi, o umożliwienie innym czerpania z nich energii i emocji.

Czy mieliśmy doradcę? Nie. Gdybyśmy mieli, może kolekcja wyglądałaby inaczej – pełniej, może byłaby bardziej spójna. Ale z drugiej strony, gdyby ktoś od początku kierował naszymi wyborami, moglibyśmy się zrazić. Na początku byłem bardzo wrażliwy na ceny – dostawałem oferty bardzo dobrych prac, ale ich cena mnie odstraszała. Gdyby doradca nalegał na takie wybory, mógłbym się wycofać i dziś nie bylibyśmy w tym miejscu. Każdy ma inną wrażliwość i tempo.

Zaczynali Państwo od bardzo niewielkiego budżetu, prawda?

Rzeczywiście. Pierwsze zakupy to były prace za 500 zł. Przez kilka lat nie przekraczaliśmy kilku tysięcy złotych. Dzisiaj również można rozpocząć przygodę ze sztuką, mając ograniczony budżet. Wówczas warto pomyśleć o plakatach, małych formatach, młodych artystach. My przeszliśmy pewną transformację – i bardzo się cieszę, że w to weszliśmy.

Obieg sztuki – czy warto dzielić się dziełami z innymi?

Gdyby miał Pan wskazać jedno ulubione dzieło w kolekcji, to co by to było?

Trudno wskazać jedno dzieło. Na wernisażu w BWA w Katowicach padło to pytanie – myślałem, że potrafię odpowiedzieć, ale pani profesor Irma Kozina trafnie zauważyła, że nie jestem w stanie wybrać. Wymienię kilka: wcześniejsze prace Tarasina – "Deszcz" czy "Przedmioty" z lat 60., prace Stefana Gierowskiego, a także reliefy Henryka Stażewskiego. Ale jedno ulubione? Nie wskażę.

Czy z którymś z tych dzieł – albo z kilkoma – wkrótce się Pan rozstanie?

Tak, rozstajemy się z kilkoma bardzo ważnymi dla nas pracami. Ale wierzymy, że trafią w dobre ręce i ktoś inny będzie miał szansę się nimi cieszyć. My już naładowaliśmy z nich energię.

Czyli jest Pan zwolennikiem tego, by dzieła sztuki pozostawały w obiegu?

Tak, choć uważam, że pewien trzon kolekcji powinien pozostać niezmienny. Niemniej jednak fakt, że niektóre dzieła "krążą", nie jest niczym złym – wręcz przeciwnie! Zwłaszcza gdy mają już swoją historię, proweniencję i pochodziły z dobrych rąk. To wartość sama w sobie.

Polski rynek sztuki – potencjał dla młodych kolekcjonerów

Jak Pan dziś ocenia rynek sztuki w Polsce? Czy jest miejsce dla nowych, młodych kolekcjonerów?

Nie ma czegoś takiego jak "idealny moment" na wejście na rynek sztuki. To trochę jak z rynkiem kapitałowym – zawsze pojawia się pytanie: "czy to już?", "czy może lepiej poczekać?". Prawda jest taka, że nigdy nie wiemy tego na sto procent. Uważam, że miejsce dla nowych kolekcjonerów jest zawsze – także dziś.

Rynek sztuki w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie. Już od kilku lat widzimy, że obroty domów aukcyjnych sięgają 500–600 milionów złotych rocznie. Ale warto pamiętać, że duża część transakcji odbywa się poza rynkiem aukcyjnym – w tzw. obrocie prywatnym. To dzieła, które nigdy nie trafiają na aukcje, a zmieniają właścicieli między kolekcjonerami. Te liczby nie są nigdzie rejestrowane, ale ich wartość jest znaczna. Moim zdaniem realna wartość rynku sztuki w Polsce to dziś 800 milionów, może nawet miliard złotych rocznie. Myślę, że przed nami stabilny rozwój – nie tylko pod względem obrotów, ale przede wszystkim świadomości. W Polsce ta świadomość znacząco wzrosła w ostatniej dekadzie. Oczywiście, to nie dzieje się z dnia na dzień. W latach 80. czy 90. ludzie mieli zupełnie inne priorytety – mieszkanie, samochód, wakacje. Trudno wtedy było oczekiwać, że ktoś zdecyduje się wydać swoje oszczędności na obraz, tylko dlatego, że "sztuka ładuje akumulatory".

I przestaliśmy się jej bać?

Tak – świetnie powiedziane. Przestajemy się bać sztuki. Kiedy pomyślę o swojej drodze, to mam wrażenie, że 20 lat temu wiele osób myślało, że ktoś, kto posiada obrazy, musi być snobem, kimś "z wyższych sfer". Dziś widać, że to absolutnie nieprawda.

W moim przypadku była to długa droga. Przez te lata zgromadziliśmy sporo dzieł, ale warto zauważyć, że w ciągu ostatniej dekady wiele z nich zyskało na wartości. Ceny, które wtedy płaciliśmy, były zupełnie inne od tych dzisiejszych.

Na koniec - jakie rady dałby Pan osobom, które dopiero wchodzą na rynek sztuki?

Wszystkim, którzy dopiero zaczynają swoją przygodę ze sztuką poleciłbym jedno: na początek zainwestujcie czas, a dopiero później pieniądze.

Ponadto: oglądać, oglądać, oglądać. To nic nie kosztuje – albo bardzo niewiele. Wystawy, galerie, muzea – wystarczy poświęcić jedną sobotę i zamiast siedzieć w domu, po prostu wyjść i zacząć obcować ze sztuką. Rozmawiać z ludźmi, którzy się na niej znają, zadawać pytania. I dopiero, gdy pojawi się jakieś wewnętrzne "kliknięcie" wtedy można sięgnąć po książki, zacząć edukację.

Dobrze też zaglądać do domów aukcyjnych – one regularnie organizują wystawy przed aukcyjne, które są otwarte i bezpłatne. Można przyjść, zobaczyć dzieła z bliska, poczuć ich wagę – a przy okazji, nawet podświadomie, zorientować się, jak te prace są wyceniane, jacy artyści są obecnie cenieni. To bardzo rozwija.

Jeśli ktoś chciałby coś kupić – warto zacząć od mniejszych formatów, może od młodych artystów, którzy dziś są bardziej dostępni cenowo. Najważniejsze są jednak te zakupy, w których serce idzie w parze z rozumem.

I jeszcze jedno: nie bójcie się popełniać błędów. Rynek sztuki jest wyrozumiały – zwłaszcza w długim horyzoncie czasu. A każdy błąd to lekcja. One budują tożsamość kolekcjonera – a to jest naprawdę ważne.