ХОРОШО ПОГОВОРИТЬ: Ливиуш Кравчик — польский коллекционер с душой экономиста: «Я начал очень рационально»

Angelika Lachawiec Well.pl: Прошло 17 лет с тех пор, как вы купили свою первую работу для своей коллекции. Вы помните момент, когда вы впервые решили купить искусство?

Ливиуш Кравчик: Конечно, 2007 и 2008 годы были для меня новаторскими. Все началось довольно прагматично. Как экономист, я уже искал широко понимаемую диверсификацию своего инвестиционного портфеля – меня интересовали активы, которые не были напрямую связаны с традиционными финансовыми рынками. Я подошел к теме рационально: анализ в Excel, цифры, тенденции. Я также очень хорошо помню свою первую купленную работу – это была шелкография Яна Тарасина.

Что же тогда сыграло роль — интуиция, очарованность, совпадение?

В то время выбор был довольно прост – либо старое, либо современное искусство. Глядя через призму того, что меня трогало эмоционально, я выбрал современное искусство. У меня было ощущение, что рынок современного искусства имеет больший потенциал для роста. Я считал, что работы художников, которые уже имели устоявшуюся позицию на польском рынке, недооценены. С другой стороны, в случае со старым искусством – хотя это, конечно, очень субъективное и, вероятно, упрощенное мнение – мне казалось, что потенциал был гораздо меньше. Я бы добавил, что это время было для меня периодом интенсивного образования. Образование открывает нам новую перспективу – оно учит нас читать образы, что особенно важно в контексте абстрактного искусства. Ведь мы воспринимаем его в первую очередь через эмоции. А эмоции, особенно в мире инвестиций, имеют основополагающее значение.

Но разве эти эмоции на самом деле не мешают инвестированию?

Да, вы правы. И именно поэтому, когда кто-то называет себя коллекционером, он попадает в определенную зону риска. Почему? Потому что коллекционер — это не только покупатель — это тот, кто несет ответственность за свой выбор, за художников, которых он поддерживает, за работы, которые он показывает миру. Их решения важны — также и для истории искусства. Коллекционер — это также тот, кто готов заплатить за работу гораздо больше, чем предполагают текущие рыночные ожидания. Он знает, что данная работа может не появляться на рынке годами или даже десятилетиями. Иногда это единственный шанс ее получить.

Что касается этих эмоций... Конечно, вы можете установить для себя финансовые рамки, которые вы не хотите превышать. Но тогда возникает вопрос: как мы подходим к искусству? Рассматриваем ли мы его исключительно как инвестицию, или эмоциональная составляющая тоже важна? В нашем случае эмоциональный аспект проявился со временем. Примерно через десятилетие мы начали покупать сердцем. Часто это заканчивалось тем, что мы просто переплачивали. Однако стоит подчеркнуть, что временная переплата не является проблемой, если мы подходим к коллекционированию в долгосрочной перспективе. К сожалению, многие люди сегодня думают иначе: они хотят что-то купить и быстро на этом заработать.

Так стоит ли при инвестировании в искусство думать о долгосрочной перспективе?

По моему мнению, искусство является относительно безопасным активом – особенно если мы говорим о горизонте хотя бы в пять лет. И лучше всего, если этот горизонт достигает десятилетия – тогда безопасность инвестиций действительно велика.

Личность коллекционера произведений искусства: от инвестора до любителя искусства

Перерос ли со временем инвестиционный подход, которым вы руководствовались вначале, в настоящую страсть?

Да, и в нашем случае это была определенно не революция, а постепенная эволюция. Первые годы — пять, может быть, даже семь лет — коллекция росла медленно. Вы даже можете это увидеть в разных сравнениях: к 2012 или 2013 году у нас было, может быть, 10–12 работ, так что это не было «сумасшедшим» расширением.

Я вернусь к этому образованию еще раз - если человек действительно хочет учиться, строго инвестиционный подход может превратиться в страсть коллекционера - и это то, что произошло с нами. Со временем эта страсть стала действительно сильной. Но она пришла не сразу. Образование заставило нас смотреть на искусство по-другому с каждой последующей картиной - и так оно и есть сегодня.

Благодаря этому наше приключение не закончилось на 10 или 15 картинах. Мы углубились в него гораздо глубже. Коллекция выросла не только по количеству работ, но и по качеству – сегодня у нас уже есть несколько работ, которые можно смело назвать музейными экспонатами.

Чтобы достичь этого уровня, нужно ли было менять личность коллекционера — из инвестора превращаться в настоящего энтузиаста?

Сознательную коллекцию в спешке не соберешь. Конечно, если у тебя большой капитал, можно купить готовый набор работ и назвать его коллекцией. Можно также назвать себя коллекционером. Но суть не в этом — так это не работает. Дело не только во владении работами, но прежде всего в прохождении определенного процесса. Я сам долго созревал для творчества Хасиора. Сначала его работы меня просто отталкивали — может быть, это слишком сильное слово, но «химии» точно не было. Только со временем, после более длительных отношений, я понял их силу и захотел иметь их сам. На все нужно время.

Произведения искусства — уникальный инвестиционный актив

Что вам больше всего нравится в коллекционировании произведений искусства сегодня? Или, может быть, вы просто любите само искусство?

Искусство — это актив, который плохо коррелирует с другими рынками — будь то недвижимость, рынок капитала или криптовалюты. Я не говорю, что вам нужно отказаться от этих других рынков — совсем наоборот, диверсификация важна. Но я думаю, что стоит инвестировать часть своего капитала в искусство.

Во-первых, в долгосрочной перспективе это дает положительную норму прибыли. А во-вторых — и это для меня ключевое — это актив, который дает что-то большее. Что-то, чего не предлагают другие рынки. Вы можете получить удовлетворение от владения еще одной собственностью, но искусство дает дополнительные эмоциональные и эстетические ценности, которые нельзя купить никаким другим способом.

Как создать частную коллекцию произведений искусства?

Ваша коллекция насчитывает более 80 работ. Как бы вы ее описали? Видите ли вы доминирующую тему, общую эмоцию, язык – что-то, что могло бы объединить ее в единую историю?

Если быть точным – наша коллекция намного больше, чем 80 работ, представленных на аукционе DESA Unicum. Это лишь фрагмент целого, тщательно отобранные фрагменты более обширной коллекции.

Хотя на первый взгляд доминирование послевоенного авангарда – так называемой классики этого направления – привлекает внимание, это не дает полной картины. Среди выставленных работ есть и интересная ветка женского искусства. В коллекцию вошли работы художниц, которые на момент их приобретения еще не были широко признаны – сегодня их присутствие приобретает новый смысл.

Это показывает, что коллекция, которую мы частично представляем, не построена вокруг одного эстетического или исторического канона. Напротив, она основана на разнообразии. Мы не ограничивали себя узкой группой имен. С самого начала мы руководствовались открытостью и желанием исследовать. Если сегодня мы сознательно фокусируемся на нескольких избранных создателях, то на начальном этапе нашего коллекционного путешествия мы сосредоточились на широком взгляде и поиске собственного языка.

Откуда взялась эта идея?

Решение было принято на основе осторожности. Мы сознательно не ограничивались двумя-четырьмя именами, поскольку на том этапе не чувствовали себя достаточно компетентными. Мы не хотели рисковать слишком узким выбором. В то время формирование коллекции носило скорее подсознательный характер – по принципу «больше лучше, чем меньше». Прежде всего, имел значение вопрос финансовой безопасности.

В какой момент возникло желание инвестировать в конкретные имена и коллекционировать работы конкретных художников?

Это было где-то в 2017, может быть, в 2018 году — спустя десятилетие после моих первых шагов в коллекционировании. Тогда появились работы, которые меня действительно тронули. Эмоции, которые они вызывали, были намного сильнее цен, которые я был готов за них заплатить. Так было с работами Абакановича, Тарасина и Геровски. У нас в коллекции есть несколько из них.

Оглядываясь назад, становится ясно, что это был процесс, который занял некоторое время — в моем случае около десяти лет. Все зависит от того, сколько времени и внимания мы способны этому посвятить. Правда в том, что вы не сможете создать ценную коллекцию без настоящей преданности делу. Кроме того, в жизни мало вещей, которые можно делать хорошо без страсти и последовательности.

Компас коллекционера, или как покупать произведения искусства

Что влияет на ваше решение купить данную работу сегодня? Исследование, беседа с художником?

Что касается молодых художников, я все еще подхожу к этому сегменту с некоторой осторожностью. Я осознаю, что мои знания в этой области еще недостаточно глубоки. Рынок молодого искусства очень разнообразен и динамичен — сложно сориентироваться в нем и точно оценить, кто на самом деле имеет потенциал для длительного присутствия.

Однако это не означает, что в моей коллекции нет молодых художников – напротив, их работы там тоже есть. Тем не менее, ядро ​​коллекции составляют художники послевоенного периода, часто уже покойные, чье творчество уже устоялось и обрело исторический контекст.

В настоящее время самым важным критерием выбора является то, нравится ли мне данная работа. Если она не соответствует моему вкусу, я не предпринимаю никаких дальнейших шагов. Второй вопрос — это финансовый аспект — иногда работа великолепна, но она просто слишком дорогая в данный момент. Тогда я откладываю эту тему на потом.

То есть это что-то вроде внутреннего компаса коллекционера? Можно ли этому научиться?

Конечно, да! Хотя, конечно, не в одночасье. Я думаю, нашим детям будет легче. Они воспитываются в доме, окруженном искусством, с раннего возраста бегают и узнают работы Винярского или Стажевского. Для них это естественно. С другой стороны, я сам являюсь примером того, что даже тот, кто не воспитывался в художественном доме, может развить в себе эту чувствительность.

Если мы действительно хотим глубже погрузиться в мир искусства, нам нужно смотреть, смотреть и смотреть еще раз. Нам нужно развивать глаз. Без него трудно быть сознательным коллекционером и принимать правильные решения — одной таблицы или диаграммы недостаточно. Чтобы развить этот глаз, нужно проводить время в музеях, галереях, на выставках, вернисажах. Здесь появляются эмоции — и они являются движущей силой коллекционирования. Для меня искусство работает как зарядное устройство — оно может подзарядить меня, как хороший отпуск. Мы уделяем ему время, но это не потраченное впустую время — это инвестиция в себя.

Ошибки коллекционеров. Чего следует избегать при покупке произведений искусства?

Путь к созданию коллекции был долгим и, как можно предположить, не без ошибок. Были ли какие-то решения, которые вы сейчас с улыбкой посчитали бы ценными уроками?

Однажды, когда я думал об этом вместе с женой, мы пришли к выводу, что мы не совершили никаких ошибок – по крайней мере, таких, о которых мы бы сегодня сожалели. Конечно, с чисто инвестиционной точки зрения, мы можем указать на некоторые промахи.

Например, что?

В 2015 году мы рассматривали возможность покупки работ молодых художников — тогда появились имена Бартоша Кокосинского и Эвы Юшкевич. В то время картины Эвы стоили 8–12 тысяч злотых. Мы решили их не покупать — а сегодня ее работы достигают цен, превышающих 2 миллиона. Можно сказать: ошибка. Но оглядываясь назад? Во-первых, мы не знаем, была бы эта картина еще в нашей коллекции. Возможно, мы бы продали ее гораздо раньше. Во-вторых, на том этапе мы не могли ожидать от себя большего. Мы находились в процессе обучения. С сегодняшней точки зрения я считаю, что мы сделали больше, чем могли бы на самом деле. Самое главное — мы развили эмоциональную чувствительность, которой у нас не было раньше. И это ценность, которую невозможно конвертировать ни в какую аукционную котировку.

При формировании своей коллекции вы пользовались помощью консультантов и кураторов или вдохновлялись другими коллекциями?

Без сомнения, нашим вдохновением стала коллекция Войцеха Фибака – он, вероятно, первый частник, который смело показал свою коллекцию публике. И это прекрасно! Коллекционирование – это не владение работами, а также обмен ими, предоставление другим возможности черпать из них энергию и эмоции.

Был ли у нас консультант? Нет. Если бы он был, коллекция могла бы выглядеть иначе — более полной, более связной. Но с другой стороны, если бы кто-то направлял наш выбор с самого начала, нас бы это могло оттолкнуть. Сначала я был очень чувствителен к цене — мне предлагали очень хорошие работы, но их цена меня отпугивала. Если бы консультант настоял на таком выборе, я бы, возможно, отказался, и мы бы не были там, где мы есть сегодня. У всех разная чувствительность и темп.

Вы начинали с очень небольшого бюджета, верно?

Действительно. Первые покупки были за работы по 500 злотых. Несколько лет мы не превышали несколько тысяч злотых. Сегодня вы также можете начать свое приключение с искусством с ограниченным бюджетом. Тогда стоит подумать о плакатах, малых форматах, молодых художниках. У нас произошла определенная трансформация — и я очень рад, что мы в нее вошли.

Распространение произведений искусства — стоит ли делиться произведениями искусства с другими?

Если бы вам пришлось выбрать одну любимую вещь в коллекции, что бы это было?

Трудно выделить одну работу. На открытии BWA в Катовице был задан этот вопрос – я думал, что смогу ответить, но профессор Ирма Козина метко заметила, что я не смог выбрать. Я упомяну несколько: ранние работы Тарасина – «Дождь» или «Объекты» 1960-х годов, работы Стефана Геровски, а также рельефы Генрика Стажевски. Но одна любимая? Я не буду указывать.

Расстанетесь ли вы с какой-либо из этих работ — или с несколькими из них — в ближайшее время?

Да, мы расстаемся с очень важными для нас работами. Но мы верим, что они попадут в хорошие руки и кто-то еще сможет ими насладиться. Мы уже зарядились от них энергией.

То есть вы выступаете за то, чтобы произведения искусства оставались в обращении?

Да, хотя я считаю, что некое ядро ​​коллекции должно оставаться неизменным. Тем не менее, то, что некоторые работы "циркулируют", не является чем-то плохим - совсем наоборот! Особенно, когда у них уже есть история, провенанс и они попали из хороших рук. Это само по себе ценность.

Польский рынок искусства — потенциал для молодых коллекционеров

Как вы оцениваете рынок искусства в Польше сегодня? Есть ли место для новых, молодых коллекционеров?

Не существует такого понятия, как «идеальный момент» для выхода на рынок искусства. Это немного похоже на рынок капитала — всегда есть вопрос: «сейчас?», «или лучше подождать?». Правда в том, что мы никогда не знаем наверняка. Я считаю, что всегда есть место для новых коллекционеров — в том числе и сегодня.

Рынок произведений искусства в Польше развивается очень динамично. Уже несколько лет мы видим, что оборот аукционных домов достигает 500-600 млн злотых в год. Однако стоит помнить, что большая часть сделок происходит вне аукционного рынка — в так называемой частной торговле. Это работы, которые никогда не попадают на аукционы, а меняют владельцев между коллекционерами. Эти цифры нигде не фиксируются, но их стоимость значительна. По моему мнению, реальная стоимость рынка произведений искусства в Польше сегодня составляет 800 млн злотых, может быть, даже миллиард в год. Я думаю, что нас ждет стабильное развитие — не только по обороту, но, прежде всего, по узнаваемости. В Польше эта узнаваемость значительно выросла за последнее десятилетие. Конечно, это не происходит в одночасье. В 80-е или 90-е годы у людей были совершенно другие приоритеты — квартира, машина, отпуск. Тогда было сложно ожидать, что кто-то решит потратить свои сбережения на картину только потому, что «искусство заряжает батарейки».

И мы перестали ее бояться?

Да – очень хорошо сказано. Мы больше не боимся искусства. Когда я думаю о своем пути, у меня складывается впечатление, что 20 лет назад многие считали, что тот, кто владеет картинами, должен быть снобом, человеком из «высшего общества». Сегодня мы видим, что это совершенно не так.

В моем случае это был долгий путь. За эти годы мы собрали много работ, но стоит отметить, что многие из них выросли в цене за последнее десятилетие. Цены, которые мы платили тогда, были совершенно иными, чем те, которые мы платим сегодня.

Наконец, какой совет вы бы дали людям, которые только выходят на рынок искусства?

Я бы порекомендовал одну вещь всем тем, кто только начинает свой путь в искусстве: сначала инвестируйте время, а уж потом деньги.

А также: смотрите, смотрите, смотрите. Это ничего не стоит — или стоит очень мало. Выставки, галереи, музеи — все, что вам нужно сделать, это выделить одну субботу и вместо того, чтобы сидеть дома, просто выйти и начать взаимодействовать с искусством. Поговорите с людьми, которые в этом разбираются, задайте вопросы. И только когда появится какой-то внутренний «щелчок», тогда вы сможете потянуться за книгами, начать самообразование.

Также хорошо посещать аукционные дома — они регулярно устраивают предаукционные выставки, которые открыты и бесплатны. Можно прийти, посмотреть работы вблизи, почувствовать их значимость — и заодно, пусть даже подсознательно, узнать, как оцениваются эти работы, какие художники сейчас ценятся. Это очень развивает.

Если кто-то хочет что-то купить – стоит начать с меньших форматов, может быть, молодых художников, которые сегодня более доступны. Однако самые важные покупки – это те, в которых сердце идет рука об руку с разумом.

И еще: не бойтесь совершать ошибки. Рынок искусства терпим — особенно в долгосрочной перспективе. И каждая ошибка — это урок. Они формируют личность коллекционера — и это действительно важно.