ИНТЕРВЬЮ - Винс Эберт: «Я тоже не знаю, что не так с нами, немцами, – мы потеряли контроль над политикой».

Его новая книга «Wot Se Fack Deutschland?» («Имеет ли значение Германия?») только что вышла в свет. В ней рассказывается история страны, которая экономически отстала, не может справиться с миграционными проблемами и тонет в бюрократии. На вопрос, почему он поднимает эти грустные темы, Винс Эберт отвечает: «По сути, юмор — это всегда катастрофа».

Господин Эберт, вы — дипломированный физик и артист кабаре. Есть ли между вами какая-то связь?

Я считаю, что и в науке, и в области юмора смирение по отношению к повседневным явлениям — это неплохо. Даже если художник несколько более эгоистичен, чем учёный.

Ваша книга «Wot Se Fack, Deutschland?» («Что такое Fack, Deutschland?») начинается немного как кабаре, но затем становится на удивление серьёзной. Почему?

Это и моя стратегия в шоу. Нужно вовлекать людей так, чтобы они были вовлечены не только интеллектуально, но и эмоционально. Вторая часть затрагивает очень важные для меня темы, например, вопрос о том, как мы, по собственной вине, загнали телегу в грязь во многих областях. Это меня ранит; это также личный удар, потому что эта страна мне очень дорога.

Что же случилось, что Германия настолько деградировала в экономическом, политическом и социальном плане? Вы явно противоречите статье в журнале «The Economist» за прошлый год, где во всём этом бедственном положении обвиняли исключительно Ангелу Меркель.

То, что во всём виновата госпожа Меркель, — лишь половина правды. Мне всегда было слишком легко придираться к отдельным личностям. Вопрос в том, какие структуры позволяют таким политикам подниматься наверх?

А затем идите и стреляйте.

В последние десятилетия спрос на способность политики решать проблемы был слишком высок. В Германии и ЕС, в отличие от Швейцарии с её прямой демократией, это влияние сейчас невероятно велико, часто поддерживаемое учёными. Опросы по таким важным вопросам, как миграционная или энергетическая политика, показывают, что в некоторых случаях 70–80% населения придерживаются совершенно иных взглядов, чем те, которых политики придерживаются уже много лет.

Разве не свойственно немцам делегировать полномочия, и разве Ангела Меркель в таком случае не была бы типично немецким продуктом?

На самом деле, десятилетиями мы с радостью передавали все полномочия по принятию решений политикам. Это типично немецкое стремление делегировать ответственность в случае сомнений, избегать отстаивания собственного мнения и терпимо относиться к инакомыслию. Это особенно заметно, начиная с родительских собраний и заканчивая голосованием в Бундестаге по отказу от атомной энергетики или Закону об энергосбережении в зданиях.

Вы отмечаете большое количество «не от мира сего идеологов, легко приспосабливающихся последователей или трусливых трусов» в высшей политике. Есть ли у вас пример?

В конце 2022 года, когда шесть атомных электростанций ещё работали, и люди подумывали о том, чтобы сохранить их работу, чтобы смягчить высокие цены на электроэнергию, вызванные войной на Украине, десять или двенадцать политиков написали мне лично о моей книге «Радуга, а не блэкаут». Они полностью согласились с моим мнением о том, что нам необходимо сохранить эти станции, чтобы обеспечить надёжное и доступное энергоснабжение. А через две недели проголосовали против. Просматриваешь этот список и думаешь: мы никак не можем этого сделать! Он просто сказал мне, что их закрытие — полная чушь.

В чем причина таких маневров?

Дело не только в идеологической слепоте политиков. Существует также давление, вынуждающее их формировать коалиции, давление со стороны сверстников, есть эти партийные деятели, которые говорят: если я проголосую против своей партии, то окажусь в самом низу списка депутатов на следующих выборах и не смогу избираться в своём округе.

Ее книга также является призывом к пробуждению для либерального среднего класса.

Эта среда десятилетиями не высовывалась. И когда здравомыслящие люди уходят от дебатов, они оставляют всё на произвол судьбы. Вместо того чтобы действовать самостоятельно, либеральные граждане десятилетиями с радостью делегировали всё политике. Теперь они правят бал. А мы частично потеряли над ней контроль.

Вступив в должность, вице-президент США Вэнс зачитал немцам закон о борьбе с беспорядками и раскритиковал их за растущую нетерпимость к инакомыслию. Тогдашнее коалиционное правительство отреагировало крайне возмущенно. Насколько глубоко самодовольство ведущих политиков Германии?

Они чувствуют себя в полной безопасности и, конечно же, будут прокляты, если публично признают, что Вэнс попал в точку. Потому что в их мире то, что они делают, работает. Но и население это признаёт. Вот почему мы говорим о партийной диктатуре или партийной демократии: несколько политических деятелей вместе с несколькими влиятельными СМИ проводят политику, направленную против большинства. Это создаёт ощущение бессилия и полное уныние.

Все нападали на правительство «светофора». Вот уже несколько месяцев у власти находится большая коалиция ХДС и СДПГ. Стало ли лучше? Видим ли мы какие-то признаки перемен?

Видно, что ничего не меняется. Мерц время от времени делает движение, которое заставляет задуматься: «Ага, наконец-то кто-то решает проблему». А через два дня он делает два шага назад. У нас просто нет такой формы правления, как в Аргентине, где Хавьер Милей, будучи президентом, имеет значительно больше полномочий для принятия решений, необходимых для проведения действительно серьёзных изменений. В Германии выдвигается важный тезис, а через два дня от него отказываются. Если вы прочтёте первую книгу Мерца 20-летней давности, то увидите, что он экономически либерален. Он прекрасно понимает, что поставлено на карту. Но, по-видимому, он решил продолжать идти по этому пути, с большим количеством бюрократии, большим количеством администрирования, без фундаментальных изменений в энергетической политике и, по сути, в миграционной политике. Основные вопросы не решаются.

Полевение ХДС ещё больше укрепляет АдГ. Что вы думаете о постоянных призывах запретить эту партию?

Я считаю это обсуждение нечестным, поскольку создаётся впечатление, будто АдГ возникла из ничего. В конечном счёте, это симптом, и я считаю крайне нелиберальным очернять людей, голосующих за АдГ, потому что они больше не чувствуют, что традиционные партии их понимают, как нацистов или праворадикалов. Эти избиратели, которые теперь составляют 26%, игнорируются как изначально безнравственные. Я считаю это опасным развитием событий.

Что происходит, когда кто-то из АдГ смеется над вашими шутками и аплодирует вам?

Что-то изменилось в кабаре и в индустрии юмора. Когда я начинал на сцене, было важно писать тексты, которые заставят людей смеяться. А сегодня нужно писать тексты, которые заставят смеяться нужных людей. А если смеются не те, кто смеётся, то ты оказываешься в сомнительном свете. Но я не играю в эту игру; я не подвергаю свои шоу никакой идеологической проверке. Я также не называю это культурой отмены, потому что эта культура запугивания начинается гораздо раньше: они пытаются навесить на людей ярлык правого популиста в надежде, что они отступят и будут вести себя так, как им хочется.

Люди — социальные существа. Какую роль играют запугивание и изоляция?

Это изматывает людей, потому что они испытывают постоянный страх и боятся высказываться. Многие ищут убежища в своей личной жизни. Я считаю это ужасным, потому что это создаёт атмосферу бидермейера. Многие говорят: «Я больше не могу терпеть всю эту чушь», но я даже не смею ничего говорить в своей компании, потому что ко мне тут же появляется сотрудник по вопросам разнообразия. Это сущий яд для культуры открытых дискуссий, для свободной демократии. Когда пытаются подавить любую форму юмора и сатиры, которая может быть направлена против кого-либо, это также разрушает разделительную линию между свободным и несвободным обществом.

Что касается Дитера Нура, то в последнее время складывается впечатление, что его статьи напоминают всё более отрезвляющие комментарии о повседневной политике. Разве не становится скучно, когда артисты кабаре берут на себя роль отсутствующих консервативных политических репортажей?

Действительно, в последние годы, учитывая дух времени, я всё больше задумываюсь о том, что делаю на сцене – с книгами это может быть немного серьёзнее. Готовлю ли я новую программу? И если да, то какую? Потому что я не хочу терять чувство юмора и дарить людям приятный вечер, когда они покупают билеты. Я не хочу их портить.

Разве мы забыли, как позволять другим быть такими, какие они есть?

Я верю, что 30 или 40 лет назад люди могли бурно спорить, а потом пить пиво, несмотря на расхождения во мнениях. И тогда это снова было довольно весело. Сегодня даже самая мелочь имеет политический подтекст. Если я использую пластиковую трубочку, значит ли это, что я плохой человек? Мы утратили то, что называется терпимостью к двусмысленности. Во многом это связано с социальными сетями: они мгновенно классифицируют и навешивают ярлыки за каждое действие. Это большое проклятие нашего времени.

Существует теория, что движение «просвещённых», оказавшее столь сильное влияние на университеты, идёт на спад. Что вы думаете по этому поводу?

Отправной точкой невероятно политизированных университетов стала критическая теория расы, основа политического движения, возникшего в 1970-х и 1980-х годах под руководством нескольких человек из Гарварда и Беркли. Это заложило основу для таких социально-политических движений, как гендерные исследования и постколониальные исследования, которые сейчас также преподаются во многих немецкоязычных университетах. С самого начала представители этих псевдонаучных дисциплин не интересовались истиной; скорее, они стремились к фундаментальным изменениям общества. Они действуют так, как будто они и есть наука. Многие течения в гуманитарных науках не задаются вопросом о верифицируемости утверждений, на которых построены их кафедры. Если заведующий кафедрой не заботится о фальсифицируемости, то ему не место в университете. Тем не менее, эта несправедливость теперь общепризнанна и не вызывает вопросов.

Означает ли это, что эта культурная война проиграна для серьезной науки?

Я не совсем в восторге от Трампа. Но сейчас он пытается деполитизировать университеты, урезая финансирование. При этом он также закрывает несколько факультетов, которые действительно занимаются настоящей наукой. Он словно бензопилой кромсает их. Но в немецкоязычных странах это невозможно на таком уровне качества, и именно поэтому эти сомнительные программы обучения и политические движения, зарождающиеся в университетском секторе, останутся с нами ещё надолго.

Они говорят о шаге назад к временам до Просвещения.

Важно понимать, что к ценностям Просвещения относятся такие понятия, как доказательное мышление, гуманизм, человечность, свобода слова, культура дебатов, технический прогресс, научный прогресс – целый спектр «жёстких» и «мягких» факторов. При критическом рассмотрении можно заметить, что во многих областях западной культуры, особенно в немецкоязычных странах, но также и в Англии, многие достижения, такие как свобода мнений и свобода слова, сводятся на нет.

Вы призываете политиков снова начать разумно относиться к научным фактам и воздержаться от активизма. Что вы об этом думаете?

Например, в энергетической политике научные открытия просто замалчиваются. Утверждается, что энергия ветра и солнца может обеспечить жизнедеятельность целой индустриальной страны. Это совершенно грубые заявления. Как и этот невыразимый гендерный спор, кульминацией которого становится утверждение, что тот, кто чувствует себя женщиной, тоже является женщиной. Могу лишь процитировать лауреата Нобелевской премии Кристиану Нюсляйн-Фольхард, которая сказала: «Вы не можете изменить свой пол, потому что он определяется вашими половыми клетками, вашими хромосомами».

В 1980-х с этой темой проблем было меньше. Дэвид Боуи и Бой Джордж играли с трансвестизмом и были иконами поп-культуры. Почему же это расслабленное отношение ушло в прошлое?

Потому что это превратилось в биологический факт. Вот как всё полностью вышло из-под контроля. Тогда это было захватывающее новое время. Родители качали головами, возможно, они немного поглядывали на них, возможно, им было немного смешно, но они терпели. Когда я сегодня рассказываю своему 24-летнему племяннику, как свободно и либерально мы тогда принимали эти разные движения, он не может поверить. Но это было только начало. Представители геев и лесбиянок того поколения больше всего раздражаются ЛГБТК-движением и его транс- и фетиш-культурой, потому что это противодействует их борьбе за то, чтобы их приняли как нечто само собой разумеющееся. Они не хотели отличаться и видеть людей, преклоняющихся перед ними; они хотели жить нормальной жизнью.

Поп-культура 1980-х сформировала поколение бумеров, которому вы так благоговеете. Что особенного в этом поколении?

Я считаю, что эпоха, в которую мы росли, развивала в людях лучшие качества. Я типичный представитель рабочего класса, и в то время считалось революционным, что ребёнок из рабочего класса мог учиться в старшей школе и университете. Эта перспектива достижений существовала, и она раскрыла лучшие качества в поколениях беби-бумеров и X. Достаток был скромным, но всё же было куда расти. Именно поэтому поколение беби-бумеров было таким продуктивным и беззаботным во многих отношениях. Многолетние исследования показывают, что за последние 100 лет они были самым счастливым поколением.

Бэби-бумеры считаются представителями капитализма и излюбленными врагами левых критиков. Должны ли те, кто имеет больше других, испытывать угрызения совести?

Существует масштабное исследование Всемирного банка, в котором сделан вывод о том, что в капиталистическом обществе, где больше богатых и сверхбогатых людей, бедность автоматически снижается. Таким образом, богатство сверхбогатых косвенно помогает бедным. Билл Гейтс, например, стал миллиардером, но благодаря его компьютерным системам и программному обеспечению мелкие предприниматели и самозанятые также смогли гораздо эффективнее организовать свою деятельность и зарабатывать больше денег. В отличие от этого, перераспределение всегда, в какой-то степени, является пустой тратой денег. Нельзя сделать бедных богаче, сделав богатых беднее; это экономически опровергнуто.

И всё же немцы продолжают придерживаться этой теории перераспределения? Почему же она так часто обсуждается?

Не знаю, что не так с нами, немцами. По крайней мере, мы осознали, что огромное богатство в Германии было создано средним классом. Это были люди, которые внезапно превратили свою маленькую мастерскую по металлообработке в мирового лидера по производству бетононасосов или чего-то в этом роде. В немецком понимании предпринимательства всегда было важно хорошо относиться к рабочим и обслуживающему персоналу и заботиться о них. И всё же, представление о том, что предприниматель, капиталист — это злодей, всё ещё укоренилось в сознании людей.

Это социальная зависть?

Мы – фанатики равенства, что также отчасти связано с завистью. Даже дети узнают об экономике следующее: государство как благодетель до нелепости преувеличено. А предпринимательские достижения игнорируются, словно это незаслуженное богатство. Как будто кто-то в офисе просто делает маленькое изобретение, в то время как бедные, эксплуатируемые рабочие производят богатство на конвейере. Эти тезисы восходят к Марксу. Меня всегда ужасает, насколько глубоко это укоренилось в академической элите. Капитализм вознаграждает не особо умных, а тех, кто умудряется производить то, что нравится многим. И это, конечно же, оскорбление – скажу я вам, по-честному – некоторых философов и социологов. Когда они видят, что на самом деле не зарабатывают на своей работе, в то время как Дитер Болен зарабатывает миллионы на «Cheri Cheri Lady», это интеллектуальное оскорбление.